Arnošt Lustig (21. 12. 1926 – 26. 2. 2011)

Jinak vnímáme slova člověka, když je naživu, jinak, když víme, že k nim už nikdy nic nedodá. Spisovatel Arnošt Lustig zemřel 26. února ve věku čtyřiaosmdesáti let. Slova následujícího rozhovoru už zůstanou navždy definitivní, neměnná i ve svých omylech, uzamčená smrtí.  

 Jak se dnes cítíte a jak se vám jeví vaši současníci?

Jsou, i když se to zdá nadsazené, dva druhy lidí. Obyvatelé civilizovaných zemí, ke kterým se počítáme, a ostatní, na kterých tolik „nezáleží“. Dovíte-li se, že v Indii nebo Pákistánu, v Číně, nebo v Zimbabwe bylo zemětřesení, nebo vybuchla továrna, plyn otrávil tisíce lidí a statisíce zranil, jako v Bhópálu, nezvedne se hladina vaší lítosti tak vysoko, jako kdyby to postihlo Francii, Anglii nebo Spojené státy, Itálii. Lidský život má jinou hodnotu tady a tam. Ne ve skutečnosti a zároveň ve skutečnosti.

 Jak je to možné?

Pravděpodobně je to součást lidské povahy všeobecně. Už prvobytně pospolné kmeny se vzájemně vyvražďovaly, pojídaly vnitřnosti, srdce, ledviny a játra svých nepřátel. Je to morální zpronevěra současného člověka. Přebírá zvyky dávných předků, sdílí jejich geny a předsudky, nezralé pojetí existence. Nejsme prvořadí a druhořadí. To je pramen rasismu, pramen nebo důvod, zárodek rasového a jiného vraždění. Nejsme tak daleko od divochů, jak si namlouváme.

 Cítíte jistou morální vinu i vy sám?

Nebudu originální, když řeknu, protože to řekli už jiní a lepší, že potkám-li na nároží žebráka, chudáka a bezdomovce, jsem také žebrák, chudinka a bezdomovec. Věřím, že každá matka je i moje matka. Jedním z poslání spisovatele je umění vžít se do bot, kůže a duše ostatních. Dobrých i zlých. Jsem hluboce přesvědčen, že lidstvo, země, podmínky, jsou spojené nádoby. Každý autor si musí vytvořit zásady, podle kterých píše. Jsme teprve na začátku svých možností, bez ohledů na postupující kalendář.

 Kde je podle vás východisko?

V morálním narovnání. V pocitu sebeviny. Ve snaze po nápravě. Co nejrychleji. Hned. Ve vzdělání. Doma, v mateřské školce, ve škole, ve společnosti. Snad i v hostincích. V určení hodnot. V neviditelném, ale citelném kompasu, s nímž vyrůstáme a jímž se řídíme.

 Propůjčuje vám sláva nebo všeobecná známost skutečný význam?

Sotva.

 Máte chuť ještě psát? Nebrzdí vás věk?

Pokolení přicházejí a odcházejí a slunce vychází a zachází. O tom už psali rabíni, kteří kdysi sestavili Starý zákon, Bibli. Literatura, jako lidé, se rodí, roste a stárne i umírá.

Každá generace má své autory. Ty čte, protože zobrazují dobu, její hrdiny. To se téměř nemění. Lidi stále zajímají náměty jako láska, čest a moc, zločin a trest. Odvaha, rytířství, hrdinství. Nosí to vždycky i šaty doby. Snahy jednotlivců pokládat se za rovny bohům. Ztráta pokory. A móda se mění, takže musejí přijít noví, mladí spisovatelé a nastavovat zrcadlo době a jejím hrdinům, jako to dělala a se střídavým úspěchem udělala ta starší.

To není nic nového. Jediná kniha, která drží rekord, protože je stále nejčtenější, je Starý zákon. Kniha o dobru a zlu, morální kompas. Souhrn psaní všech autorů od té doby přináší jen opakování nebo nové verze starých problémů. Někdy nové texty, ale vždycky na starou melodii. Nebo staronovou.

 Co byste řekl novodobým fašistům?

Jinak se oblíkají, ale jsou stejní jako ti staří. Neliší se v jednom: začínají slovy, končí vraždou. Ještě se nedostali tak daleko, ale jsou na cestě k tomu. Česká policie je z nich bezradná. Společnost nenašla způsob, jak se jim bránit. Jak je zneškodnit, jako se zneškodňuje bacil angíny, chřipky nebo záškrtu, kašle, spály, uštknutí zmije.

A zároveň mi těch nejmladších mezi nimi je líto. Ještě nejsou schopni volit mezi dobrem a zlem. Zlo pokládají za dobro a dobro za pošetilost nebo nesmysl nebo nemožnost. Chtějí se lišit a liší se špatně.

Zpřísnil bych zákony. A držel se jich, jako svěrací kazajky, kterou se zneškodňují nebezpeční šílenci a zločinci. Jsou, samozřejmě, i neškodní a tiší blázni. Neonacisté, fašisté, teroristé jimi nejsou.

 Co pro vás znamená židovský původ?

Co znamenal už pro první pohany, z nichž se na poušti a potom v zemi Kanaanské, Judské a v okolí stali vyznavači jedné morálky, vytyčené Desaterem, začali vyznávat jediného Boha a za kompas prohlásili ve Starém zákoně schopnost a povinnost každého vědomého člověka rozeznat dobré od zlého, správné od nesprávného a spravedlivé od nespravedlivého. Pilíře světa, v němž není křivdy.

 Jste zastáncem Palestinského státu?

Ano i ne. Naštěstí se arabské národy mezi sebou natolik nenávidí a soupeří mezi sebou, že by byl Izrael v stavu se s Palestinským státem vypořádat, kdyby se ze štítu změnili v oštěp. Nebo kdyby se stali výspou, za níž se šikují ostatní nepřátelé Izraele. Výpadovou branou. Mateřskou lodí, která umožňuje a vede útok. Už několikrát bojovali Izraelci proti všem. A rovněž za základní životní podmínku lze předpokládat, že Izrael si nemůže dovolit prohrát válku, prohrál by život. V Evropě už se to stalo.

To staronové v židovství je paměť. Požehnání i prokletí člověka. Téměř vojenské ctnosti: čest, odvaha, hrdinství. Rozum. Je v tom mnoho ano i ne. Otázky, na něž se těžko hledají odpovědi. Ale ani to není v židovství nové.

Předtím, než němečtí nacisté evropské Židy vyvraždili, a ještě dříve, než je vyloučili ze společnosti, ze zaměstnání, než jim ukradli všechno, co se dá ukrást, než je omezili, jak jen člověk dokáže omezit, okrást a ošidit člověka, je ponížili. Ponížení Židů je nezapomenutelné, neoplatitelné a bohužel i nepotrestatelné. Ti, co přežili, jako svědkové nestačí. Skutečné svědectví by byl jen souhrn svědectví každého z těch zabitých, včetně nemluvňat, které Němci ani neplynovali, ale spalovali je v osmimetrových jamách, polité benzínem, aby se uškvařili na vlastním tuku. Jak bylo matkám, které se držely svých dětí, než je zkosily německé kulomety a spadaly do jam, které si předtím museli vykopat? Jak bylo dětem, které viděly umírat své matky, otce, a staré rodiče? Jak bylo těm, na které padal z falešných kropiček v plynových komorách místo vody plyn, cyklon B?

Kdybyste tím prošla, zkuste na to zapomenout. Německé ponižování Židů bude trvalejší než babylonské svitky, egyptské pyramidy, biblické legendy o potopě, loď, kterou si postavil Noe, aby zachránil rod a to živé, co žilo na zemi před potopou. Po déle než desítky tisíc let bude na všem německém znamení jejich zločinů. Nemohou smazat ani stín. A stejně dlouho si to ponesou potomci těch, kteří tím prošli.

 Co si myslíte o antisemitismu?

Antisemitismus je předpokoj vraždění Židů. Vraždy proti Židům začínají slovy. Dva tisíce let se Židé, když se měli bránit, spoléhali na Boha a slovo. Vím, že pobožní v Auschwitz-Birkenau tím byli slabší i silnější. Měl nad nimi, kolem nich vliv a v nich jim pomáhal. Ale těm druhým, pokud si nepomohli sami, nepomohl nikdo. Bál jsem se o pobožné, protože jsem jich viděl tolik, jak se jdou proměnit v saze. Jsem rád, že nyní i ti pobožní spoléhají víc na sebe. Příkladem je Izrael. Židé v Izraeli mají už téměř v krvi, že nebudou-li se bránit a neubrání se sami, nikdo je bránit nebude. Židé žijí v Izraeli na hraně. Můžu si představit, jak je mamince, které se narodí děťátko, chlapeček, a zároveň s mateřským mlékem a pohledem na ně, jak pije, ví, že z něj vyroste voják a že bude v nebezpečí, aby maminky, jako je sama, se nemusely třást o život.

Myslím na antisemitismus kdykoli jdu Maiselovou ulicí kolem Staronové synagogy, jejíž stěny jsou dodnes zatemněny potřísněnou krví z pohrom, které jim uštědřili nejbližší sousedé. Antisemitismus je nemoc, kterou části těla společnosti čas od času, někdy nevyléčitelně, onemocní. Jsou jediní imunní: ti slušní. Lidé s demokratickým srdcem. Je málo vzdělaných antisemitů. Mají ze všeho nejvíc mezi sebou primitivy. Mezi lidmi, jejichž člověčina má nedostatky, rány, churaví. Antisemitismus nikoho nezdobí. Antisemitismus je skvrna. Rakovinový nádor.

Hlubší vysvětlení mohou podat jen učenci. Profesoři. Ale i těm, kteří nemají akademické vzdělání, řekne ano nebo ne svědomí. Schopnost rozeznat dobro od zla, spravedlivé od křivdy, je to věc citu i rozumu. Schopnost rozhodnout se pro lepší nebo horší, dobré nebo špatné, slušné nebo sprosté, vyšší nebo nízké. A hlavně mezi spravedlivým a nespravedlivým. Nádherná schopnost člověka rozeznat vinu od neviny, vinné od nevinného.

 Kam se podle vás ubírá svět a jak se k tomu staví literatura?

V každé hospodě by vám odpověděli krátce a jadrně. Ale tak kráčí svět už od počátku. Stačí číst Bibli. Je to odvěký zápas člověka mezi dobrem a špatností, navenek, i v sobě.

Literaturu zajímá ten vnitřní zápas. Je to drama uvnitř každého z nás. Rozhodnout se v každém okamžiku našeho vědomého života správně, i kdybychom na tom měli prodělat. Máme vždycky možnost. Vždycky. A každé rozhodnutí nás už dopředu polidšťuje nebo odlidšťuje.

Spisovatelé to vědí. Při vyznamenání Nobelovou cenou řekl americký autor William Faulkner, že boj se zlem mimo nás je zajímavý a správný, ale boj se zlem uvnitř nás je zajímavější a pro spisovatele důležitější. Není to jen odvěký zápas. Je každodenní. Probíhá nepřetržitě. A nikdy nekončí. Mluví o tom ty nejlepší knížky, ty nejzajímavější napsané příběhy. Je to rodinné stříbro spisovatelů. Nevyčerpatelná studnice.

 Věříte v Boha, a jestliže ano, je váš vztah k Bohu stejný jako ve dvaceti? Co vás v tom směru ovlivnilo?

Jsem neutrální. Ani ano, ani ne. Kdybych šel až na nejzazší okraj upřímnosti, musel bych se přiznat, že zůstávám nerozhodnut. Je to opatrnost? Abych se nerouhal, je-li Bůh, anebo abych nežil v omylu, není-li?

Vím, že lidi v nouzi se dovolávají Boha, poslední instance, která by je vyvedla z kalamity. Moje pobožná matka se přestala po válce chodit modlit do chrámu, protože viděla v Osvětimi-Březince pálit nemluvňata v osmimetrových jamách, politá naftou, jejichž umazané zavinovačky nacisté nepotřebovali, jako svršky více než milionu zplynovaných lidí, které odváželi do Německa vagony takzvané zimní pomoci.

Možná, že jsem byl stejně obojaký už ve dvaceti. V sedmnácti, v Osvětimi-Březince, jsem viděl, že ztráceli naději i ti nejpobožnější. Víra jim nepomohla, spíš přitížila, protože je oslabila falešnou nadějí. V Osvětimi-Březince byla užitečnější beznaděj než naděje, protože beznaděj přiměje člověka vzít do ruky kámen, nebo kousek svého osudu, zatímco naděje uniká do ztracena, nevyplněna, marná. Rabín není Bůh, nýbrž pouhý rabín. Ale rabín, který vám ukradne poslední krajíček chleba, připomíná přinejmenším náboženství. Jistě, hladem šílený rabín není vinen více než ti, kteří ho, stejně jako miliony jiných, nechali vyhladovět k šílenství. Hlad je předpokoj šílenství. A choromyslní nejsou zcela zodpovědní za své činy, třebaže by byly ty nejhorší. To se mně stalo. Byl to rabín v mém baráku číslo 21, který mému kamarádovi Jiřímu Justicovi a mně vzal zpod slamníku dva krajíčky chleba, který jsme si schovali na večer, abychom v noci nezírali do stropu hlady. Snad pomohla mému bezvěrectví i tatínkova náboženská vlažnost, s kterou nás na svatý Dlouhý den, Jom kipur odvedl mamince ze synagogy, aby nám dal v den přísného půstu najíst.

Takže pokud si vykládám biblické stvoření světa a ostatní příběhy Starého zákona jako krásnou pohádku, pro děti i pro dospělé, měla by moje odpověď na vaši otázku znít spíše ne, nevěřím. Ale nerad bych urazil i toho posledního, který věří. Nemění se to věkem. Ale není ještě všem dnům konec.

 Otázka národnosti. Dejme tomu, že v hospodě sedí tři muži. Čech, Němec a Žid. Co jste vy?

Český Žid. Žid, z židovské rodiny, který se narodil v Čechách. A tak, s čistým svědomím, odpovídám na otázku národnost česká. Kdysi mě plukovník izraelské tajné služby, který mi zabavil (a pak vrátil) rukopis románu Miláček, který jsem dopsal v Izraeli a poslal do Prahy, aby ho vydali (i když ho hned po vydání zabavili a hodili do stoupy) na papíru, určeném pod okupací pro vydání učebnic, kladl ironickou otázku, proč jedu nazpět na návštěvu okupované země, s rizikem, že mně už nedovolí odjet, na pozvání Jaroslava Seiferta, předsedy Svazu českých spisovatelů (řekl vítej v Praze, jsi jeden z nás) tak tenkrát se mě plukovník ptal, co jsem české zemi dlužen, že tolik riskuji a jedu na sjezd spisovatelů? Odpověděl jsem s čistým svědomím a rychle, že všechno. Můj otec pokládal českou zemi za nám zemi zaslíbenou. Ne tolik moje žena, vychovaná sionistickým tatínkem, který skončil v koncentračním táboře Kauferingu, izraelská vojačka, členka Hagany, vycvičená v Čechách u Mikulova, která, ačkoli se narodila v české zemi, přesněji na Moravě, dávala přednost Izraeli.

Kdoví, čím vším je člověk určen? Důležitý je pocit. To niterné. A tak jsem český Žid, který vyrostl v židovské rodině v Čechách mezi Čechy. Mohl bych žít všude pod sluncem, na jakémkoli poledníku, na kterékoli rovnoběžce, v kterékoli zemi, kde by mě nechali žít a psát. Cítil jsem se dobře v Itálii, v někdejší Jugoslávii, ve Spojených státech od pobřeží k pobřeží, ale nejlépe se cítím v Čechách. Proč? Proto. Vysvětlit to do podrobností by asi vydalo na tlustý spis. Můj hlavní a nejoblíbenější jazyk je čeština. Mluvená a psaná báseň. Královna jazyků. To líbezné a všední, co je mi umožněno dýchat, je Praha a česká krajina, sousedé.

A tak, kdyby se ti dva ostatní vyznali ze své národnosti, klidně bych jim řekl, co jsem právě vyslovil. Jsem český Žid. Není to všechno, ale bez toho by všechno byla lež.

 Který z židovských učenců vás nejvíc ovlivnil?

Muž, který napsal do Starého zákona pět knih a jmenoval se Mojžíš. Člověk, zákonodárce, kteří se rodí jednou za tisíc, dva tisíce let. Muž, jehož učení se dá vyjádřit jednou větou, i když Starý zákon má stovky stránek. Co je povinen udělat člověk, aby splnil zákon člověka? Rozeznat v každé vědomé vteřině dobré a zlé, správné a nesprávné a spravedlivé a nespravedlivé. Nejen mne ovlivnil. Ztotožnil jsem se s ním, s tím, co říkal a napsal, včetně toho, co nazýváme desaterem přikázání.

 Koho si vážíte z židovských spisovatelů?

Literatura sdružuje velkou rodinu nejrůznějších národností a jazyků. Vyčlenit z toho jednu je možné, ale, kromě učenců, studentů a univerzit to není nutné. Znám vynikající židovské autory, ale jejich velikost tkví v tom, že nejsou jen židovští, ale významem a pojetím i výsledkem svého psaní jsou všelidští, univerzální. Příkladem je Kafka. Žid, protože se narodil židovské mamince a židovskému tatínkovi. Čech, protože se narodil v Praze v Čechách. A psal německy. Vážím si ho, samozřejmě, psal o zákonu člověka. Předvídal, co pak přineslo dvacáté století, masové vraždy, odcizení člověka, úzkost jako ozvěnu trestné kolonie, v níž se proměnila Evropa a mnohá místa světa. Vážím si izraelských spisovatelů, Amose Oze, Abrahama Jošuy a mnoha dalších. Jistě, jsou univerzitní kurzy, v nichž studenti vyčlení z rodiny autorů ty židovské. Mně se do toho ani moc nechce. Spíš by mě zajímali všeobecně autoři, kteří se zabývají v té či oné podobě židovskou tematikou. Vynikající židovský spisovatel je nositel Nobelovy ceny za literaturu Bashevis Singer. Saul Bellow. Dobrý je Philip Roth. Ale skvělý je nežidovský autor, který napsal Sofiinu volbu Styron, mimo jiné za sovětské okupace věrný americký přítel Čechů a českých spisovatelů v Americe. Všichni známe jeho byt v New Yorku a jeho pohostinnost. Kdybyste na tom trvala, dal bych si práci, abych sepsal seznam současných židovských autorů. Ale to si může udělat každý čtenář na internetu, nebo to může udělat třeba literární časopis.

 Co je pro vás nejdůležitější právě teď?

Mír. Svoboda. Jak říkají Američani well being mých nejbližších. Výhled, že mě už do smrti nečeká žádná kalamita a nečeká ani moje děti a lidi, které mám rád. Že nebudu mít nouzi o nic, snad ani o lásku. A v nejlepším případě všeho včetně peněz o málo víc, než potřebuju.

 O čem přemýšlíte? Kladete si ještě nějaké otázky?

Prošel jsem ledasčíms. Vyhlazovacím táborem i Vítězným únorem. Izraelsko-arabskou a studenou válkou. Spadla mi do klína nečekaná sametová revoluce, která měla společného s revolucí jen to, že se to obrátilo. Nahlédl jsem do leckteré duše, dívaly se na mě rozličné zlé oči, potkal jsem všelijaké lidi. Dobré, horší, lepší, nejhorší. Bezmocné i zlé. Dobré i špatné. Mají jména, žijí mezi námi. Ale jsem moudřejší? Neznám odpověď na základní otázky mé existence. Jak mohlo dojít k šoa, nálepkově zvané holocaust? Jak se toho mohli dopustit civilizovaní, kulturní lidé, Němci a jejich pomocníci ve všech okupovaných zemích? Jak to, že si to dali líbit tak zkušení lidé, Židé a většina z šesti milionů zavražděných šla na porážku jako ovce? Jak to, že to svět, který se deset tisíc roků vyvíjí k civilizaci, dopustil? Co s tím? Jak zápasit s fanatismem a jeho druhou tváří, lhostejností? Jak žít? Asi měla pravdu má oblíbená románová hrdinka, devatenáctiletá Dita Saxová: Život není to, co chceme, ale to co máme. Asi i to, co vydržíme. Co nám dovolí. Nezbývá než si rozšiřovat obzor. Vědět předem, co přijde, co by mohlo přijít. Ale pomůže mi to dovědět se, co nevím?

 Vyčítáte si něco?

Bezstarostnost. Podceňování fašistů.

 To je všechno?

Zatím.

 Věříte v lepší svět? Není to utopie? Není svět už od časů, kdy sepsali Bibli, stejný?

Se zaťatými zuby. Se sevřenou pěstí připravenou se bránit. Myslím, že svět není stejný. Má možnost být lepší. Asi bychom měli začít každý od sebe.

 

 

Autorka je riaditeľkou  Centra Franze Kafky

 

Text vyšiel v našom partnerskom médiu http://www.literarky.cz/