Pokial je relevantne mozne pouzivat pojem Stary Madari, tak je podla mna relevantny pojem Stary Slovaci. Suhlasim ze v tom ondobi neexistovalo etnikum, ktore by seba sameho tak nazyvalo, ale zaroven treba povedat, ze my sme prirodzenymi nasledovnikmi tohto etnika na tomto uzemi, ak sme neprisli z Marsu. To znamena, ze pojem Stary Slovaci je v poriadku. Niekedy vobec nerozumiem, preco je nutne okolo toho pojmu diskutovat, lebo je je jedno ako nazveme gravitacny zakon. Vzdy tu bude a bude fungovat. A tak isto tu bol Dvatopluk a my sme pokracovatelmi tohto etnika, aleo ide o niecio viac ? Zeby sme boli martania. Alebo historiu pisu vitazi a tomto cele je ?
Výber z blogov
Eurozóna – menšia a menej demokratická
Každým dňom Európska únia nalieha čoraz nástojčivejšie na grécku vládu a parlament, aby prijali ešte drastickejšie úsporné ...
[Joachim Becker]
YANIS VAROUFAKIS: Spravodajstvo o kríze eurozóny – Lekcie z gréckeho frontu
Krach z 1929 a následná Veľká hospodárska kríza nás mali naučiť dôležitú vec: že kaskádovitý pád ako súkromných, tak verejných ...
[Kriteko]
Diskusia k článku:
Svätopluk sa v hrobe obracia...
-
-
ale v prvom císle plurálu je i
-
prve cislo v gramatike neexistuje, existuje prvy pad :)
-
-
Pokračovateľmi toho etnika sú aj Česi a x ďalších slovanských národov. Takže my ich budeme volať "Starí Slováci", pre Čechov budú "Starými Čechmi" atď. Veď to je úplný nezmysel...
-
No to by ma zaujimalo, ako si prisiel k tym Čechom ?
-
Cesi boli Moravanmi-Slovenmi a Velkou Moravou okupovani a ked sa ona rozpadala, oni prvi sadli na kone a utekali z nej prec. Cesi nie su potomkami Velkej Moravy a ani jej naroda Moravanov-Slovenov.
-
-
Myslím, že používanie termínu starí Maďari je komplikované, avšak z iného dôvodu, ako starí Slováci. Dôvod je v tom, že v prameňoch sa niekedy ťažko rozlišuje medzi Maďarmi a Uhrami (pre oba termíny sa používa lat. Ungri, gr. Ongroi, slov. Ugri), podobne ako ťažko rozlíšime v starších prameňoch Slováka a Slovana. U Maďarov je však jednoduchšie to, že pred svojim \\"honfoglalásom\\" si ich v prameni nemôžeme popliesť s inými etnikami Karpatskej kotline, takže v zásade, ak sa tento termín použije korektne, nemusí to byť problém.
Ale súhlasím, že spôsob, ako nazveme našich predkov nie je z vedeckého hľadiska to najdôležitejšie. Iná vec je, že \\"starí Slováci\\", či ako ich nazveme, neboli jediní naši predkovia. Dnešní Slováci sú potomkami veľkomoravských Slovanov, Avarov, Maďarov, Nemcov (hlavne Sasov), Sikulov, Pečenehov, atď. Pre našu identifikáciu však je zaujímavé jedine to, že sme potomkami \\"starých Slovákov\\", je to však skôr mystifikovanie, ktoré slúži na posilňovanie našej identity (na čom nemusí byť nič zlé). Podobne to platí o všetkých národoch široko ďaleko; hovoriť, že dnešní Česi sú potomkami družiny svätého Václava, či dnešní Maďari potomkami Arpádovej družiny, možno len vo veľmi prenesenom slova zmysle. A taktiež to naznačuje, že ide v podstate o iracionálny problém.
A inak: pozdravujem ťa Karol.
-
-
Pan Lysy, zapocet uz mate, tak mozete ocakavat teplucke miestecko v nejakej komisii ...
-
Ak je hento historik, tak ja som zjedol drátenú kefu. Aký môže byť relevantnejší dobový dokument ako pápežský list, v ktorom ho oslovuje rex Sclavorum. Aký ešte môže byť relevantnejší dôkaz ako zápis Regina z Prumu, ktorý bol aj Arnulfovým poslom k Svätoplukovi, keď k r. 890 zapisuje v jednej vete kráľ Arnulf a kráľ Svätopluk (Regino sa narodil r. 840). Hádam by neponížil svojho panovníka tak, že nehodnému kniežaťu dá rovnaký titul? Vyvracať tento fakt môže len absolútny debil. U mňa by neprešiel ani cez historický proseminár! Nuž a z tými starými Slovákmi. Ich etnické meno od cca začiatku 9. st. bolo Sloveni, Slovenka, hovoruili jazykom slovenským a ich krajina sa r. 860 označila v listine Ľudovíta Nemca ako Slovenčina (slovotvorne podobne ako otčina). V 14. storočí došlo k prešmyčke v maskulíne a vznikol Slovák. Ale do 14. stioročia sa aj Polliaci volali Polanin, Polanka, ich krajina dokonca Polania (tak sa to píše dodnes v latičnine). Avšak ani debil by nepovedal, že Polanin Meško nie je Poliak. Ani debil by nepovedal, že z Polaninov sú Česi, Rusi. To len slovenský vraj historik! Pán Lisý, vráťte diplom!
-
Napriek tomu, že s väčšinou vašich argumentov v otázke "starých Slovákov" súhlasím (čo sa už ale vonkoncom nedá povedať o vašich názoroch na moderné dejiny Slovenska), nedá mi nespýtať sa: kefa chutila?
-
Tým relevantnejším prameňom môže byť jedine prameň z Veľkej Moravy, napísaný ešte za Svätoplukovej vlády, a to Život Metoda, ktorého autor síce titul kráľ pozná, no Svätopluka dôsledne označuje ako knieža. Azda nebudeme tvrdiť, že niekto, kto takmer iste Svätopluka poznal osobne, by mu prisúdil "nevhodný" titul. Preto má aj Život Metoda prednosť pred pápežskými listami, či Reginom, ktorí napokon titulatúru knieža - kráľ nepoužívajú dôsledne.
So starými Slovákmi je to komplikovanejšie, ale nie je pravda, že by obyvatelia Veľkej Moravy mali slovenskú identitu. Hovorili si buď Slovania alebo Moravania (najlepšie o tom písal Havlík, ale aj Třeštík vo svojej knihe esejí). Otázka, kedy výraz Slovan možno preložiť ako Slovák je možno jeden z najkomplikovanejších problémov slovenskej medievistiky, ale snáď všetci uznajú, že nemôžeme všetkých Slovanov pokladať za Slovákov. To by mohli robiť aj Slovinci, nie? Tu by však bola potrebná omnoho dlhodobejšia vedecká diskusia (ktorá mimochodom nie je).
Nedá mi však: ak budeme tvrdiť, že otázka titulu, či starých Slovákov je vec interpretácie, prečo tam autori museli "prásknuť" ten nezmyselný začiatok Svätoplukovej vlády? Toto je už predsa za hranicou akýchkoľvek pravidiel.
Zmysel môjho príspevku však je niekde inde: mne nejde o podrobné vyargumentovanie, prečo je nápis zlý, napokon to urobil vo svojom výbornom posudku Dr. Steinhübel. Problém je v tom, že takto formulovaný nápis zbytočne rozdelil spoločnosť, namiesto toho, aby ju spojil. A tým sa socha stala zbytočne kontroverzná.
Ale ďakujem za pripomienky a dúfam, že budeme diskutovať aj bez drátanky.-
Ja netvrdim, ze obyvatelia VM mali slovensku identitu, ale Slovaci su ich etnickym nasledovnikom. Neviem, ci som sa spravne vyjadril. Ale ndavaj diskusiu do polohy, ci mali VMoravania slovensku identitu, ale kto je ich naslednikom.
-
vyrazne suhlasim s autorom v tom, ze poradcovia premiera, ktori mu radili pri prejavoch a huckali ho do instalovania sochy, boli zlou volbou. najma jeden z nich...
tym mu vlastne robili medvediu sluzbu a postavili ho do rozporu so znacnou castou intelektualnej a odbornej elity tejto krajiny. myslim, ze to nie je ani politicky vyhodne,. -
Tým relevantnejším prameňom môže byť jedine prameň z Veľkej Moravy.
Z tymto tvrdenim nesuhlasim, lebo vacsina historikov tvrdi, ze domace pramene prave v tomto obdobi skresluju skutocnosti a nebyvaju objektivne.-
" Titul ‘rex’, teda kráľ pre Svätopluka v pápežskom liste z roku 885 popiera hneď nasledujúci pápežský list, ktorý dostali pápežovi vyslanci do Svätoplukovej ríše, a tento veľkomoravského panovníka označuje ‘dux’, čo vôbec nie je kráľ, ale zasa len knieža"
-
Este je dolezite ci bavime z hladiska vtedajsieho prava alebo z hladiska faktickeho. Preotze historia nazyva mnoho ludmi kralmi a neboli kralmi.
A dolezite je, co urcujucim pravnym stavom, ze bol v tom obdobi niekto kralom ?-
Re: Re: Re: ESTE DODATOK
Autor: Marian Janos (Maros)
09.09.2010, 15:13 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Co keby bolo na podstavci dlhsie vysvetlenie, ze Svatopluk sice pravdepodobne de jure kralom nebol, ale de facto taku moc nejaky casovy okamih mal? Aspon by sa decka nieco naucili.
-
-
-
KK, nijaký naračný prameň ako legenda, kronika, či anály nemožno pokladať za objektívny. Vyradiť domáci prameň len preto, že sa nám to nehodí, je neprípustné. Historik by mal vysvetliť, prečo sa v domácom prameni slovo \\"kráľ\\" nepoužíva (napr.: bol autor prameňa naštvaný na Svätopluka?), takéto niečo však nezaznelo. A nemožno ignorovať nepohodlné fakty.
-
Zvlastne argumentujes, lebo nic take som nepovedal. A dost casto argumentujes mimo toho co pisem. Miro skus k tomu, co pisem, nie som tvoj student.
-
-
-
Naopak, myslim, ze pomenovat obyvatelov aspon vychodneho centra Velkomoravskej rise starymi Slovakmi je OK. Isteze je to, ako pisete, komplikovanejsie, a takisto by sa mohli nazyvat napr. stari Moravania, tiez by som na tom nevidel nic zle. Alebo aj aj - u nas tak, na Morave inak. Isteze by to historicky nebolo uplne spravne, ale, co uz je koniec koncov historicky uplne spravne, co sa tyka napr. nazvov narodov? Podstatnejsie ako to, ze obyvatelia Velkej Moravy si hovorili bud Slovania alebo Moravania, je, ci sucasni Slovaci (resp. Moravania) citia narodnu, jazykovu a kulturnu kontinuitu vzhladom na vtedajsie obyvatelstvo alebo nie. Slovincov by som do toho neplietol, poloha jadra Velkej Moravy je viac-menej preukazana, ale pokial velkomoravanov povazuju za svojich predkov, kludne ich mozu nazyvat starymi Slovincami. Co sa tyka datumu, mate pravdu. No co sa tyka oznacenia za krala, za problem to nepovazujem. Ja naopak jej stvarnenie a umiestnenie.
-
Dôležitý je skutočný význam slov Vinid, Sloven, Slav (Sclav), Slavianin, Slovianin a Slovanin v kronikách 9.-11. storočía.
Ak chápeme Vinid = západoslovan,, príslušník zápdoslovanskej jazykovej skupiny
Sloven - národ, či jazyk z jazykovej oblasti západoslovanov=Vinidov
Sláv - južnoslovan (predok južnoslovanov)
Slavianin - príslušník južných národov
Sclav - l príslušník južných slovanských národov, od 7. stor latinsky pojem všeobecne na Slovanov
Slovan - vyslovuj Slavian - umelý výtvor 19. stor.pôvodne južný Slovan, dnes všeobecné označenie Slovanov,
tak všetky kroniky z 9. až 11. stor.zrazu začnú dávať iný - upresňujúci zmysel.
-
-
ľudák Hrnko dorazil?
-
kadrovaci
-
-
Tak veru!
-
-
-
M. Lyisý:“Ficove fiasko so Svätoplukom súvisí s tým, akých ľudí je v tejto otázke ochotný počúvať.“
Predpokladám, že „ľudia“ ktorých Fico počúva sú Prof. Matúš Kučera a prípadne Prof. Richard Marsina. Z citovanej vety M. Lysého mi vyplýva, že týto páni sú podľa neho nekompetentní diletanti? Je to tak, pán Lisý?-
pre istotu sa opravujem: má byť "títo páni". Píšem to preto, aby sa toho zas niekto zbytočne nechytal.
-
Neviem o tom, či pán profesor Marsina v tejto veci radil bývalému premiérovi. Jeho príspevky o starých Slovákoch som si prečítal (v zborníku Etnogenéza Slovákov) a hoci s jeho závermi príliš nesúhlasím, bol to určite najlepší príspevok tohto zborníka. Pochybujem však, že by profesor Marsina, ktorý má rád exaktné vedecké metódy, dal začiatok Svätoplukovho panovania na rok 846, keď aj stredoškolák vie, že to bolo o štvrťstoročie neskôr.
-
nezahmlievajte. okrem historikov radil prmierovi hlavne isty Drahoslav M. znamy stiplavymi textikmi na tych, ktorych nema v oblube v Lit. tyzdenniku a inde.
-
toto adresujem osobe s nickom "scien". aby nedoslo k omylu.
-
Machala ak aj radil, tak nebol rozhodujúci, lebo vychádzal z názorov historikov. Viem o čo vám ide. Chcete to všetko otočiť na Machalu, lebo ten sa ľahšie diskredituje.
-
-
Vyhýbate sa odpovedi. Kučeru ste obišli. Prečo? Je to diletant a nedouk? Ten dátum je Kučerov. Prečo taký, to zdôvodňuje vo svojej knihe o Svätoplukovi a aj v TV besede na TA3 to vysvetľoval. A vyjadrenie Marsinu je tiež jednoznačné. Komisiu pokladá za nevedeckú. Bolo to tiež v správach v telke.
-
p. Marsina je vo vseobecnosti povazovany za slusneho a decentneho cloveka. na tomto imidzi mu nechce ani Moja malickost nic ubrat,,
ALE- neomylny zdaleka nie je a zobudte sa scien, zijeme v dobre krizy autorit, tak tu nesermujte, ze nieco povedal v telke. Marsina svojho casu s vaznou tvarou tvrdil, ze upalovanie bosoriek v stredoveku bolo sice urcitou chybou, ale vzhladom na historicke okolnosti to bolo cosi, co sa da pochopit. no skratka nieco v tomto zmysle povdal v televizii. Jeho nazory na inkviziciu a upalovanie kacirov nepozname. kazdopadne clovek dneska a racionalny clovek by mal taketo praktiky rozhodne odsudit.-
Držte sa prosím vás témy. Ja nie som sprostý, poznám takéto techniky odvádzania pozornosti od hlavnej témy a zapletania diskutéra do marginálnych sporov.
-
tu temu, ste zacali "odklanat" Vy. zacali Ste spochybnovat autora poukazovanim na fundovanost Kuceru a Marsinu.
pricom ten poradca Drahoslav M., ktoreho som spomenul ja, je aj autorom vychvalovania Janosika a podobne,. Janosik je originalna a zaujimava postava a to, ze ho expremier spomenul je o.k., ale to predsa nie je tema na "radenie" pre seriozneho poradcu. a o tomto to cele je.
a vobec- preco nejestvovala komisia, ktora by sochu Svatopluka odporucila ? lebo by asi nemala dost clenov. to by som sa stavil.-
Čo máte s tým Machalom? Silou mocou chcete pozornosť odviesť na neho. Ja sa od témy neodkláňam. Lysému som položil otázku.
Čo sa týka komisie mali by ste si prečítať aj článok pod týmto. Tam to autor sformuloval celkom pekne:
"Umenie však nie je verejné obstarávanie, socha sa nefinancovala zo štátneho rozpočtu, ale z verejnej zbierky, ktorú jej organizátori vopred avizovali a propagovali. Na porovnanie možno opäť použiť iné bratislavské sochy – ku ktorej z nich sa uskutočnilo výberové konanie, verejná diskusia a schvaľovací proces, ktorý komisia označuje za štandardný?"-
vynimocne suhlasim s tym, ze aj na niektore ine sochy mali existovat odporucania pred ich instalaciou. to je pravda.
je zbytocne ex post truchlit nad nepodarenou sochou Schone Naciho. snad ju nejaki podgurazeni Anglicania nadobro odtrhnu. osobne si neviem predstavit podobnu sochu na Narodni tride v Prahe. -
Ono je to s pánom profesorom Kučerom asi takto: nemal by som mu za zlé, ak by vo vedeckej štúdii (nielen v knižke ako vydal) vyslovil hypotézu, ktorú by sa snažil aj niečim podložiť. O tom hypotézy sú: historici s nimi prijdú a ak sa osvedčia, môžu sa stať základom vedeckých teórií. Povedal by som však, že vyjsť s rokom 846 a prepchať to len tak na sochu, bol veľmi nešťastný krok. Hlavne, ak takýto rok nemôžeme ničím podložiť. To je problém z hľadiska vedeckej práce.
Nemám však pocit, že by pán profesor Kučera dobre odargumentoval rok 846 (na základe nesprávneho vypočítania rokov z Kroniky popa Dukljana, čo je navyše neskorý prameň). Argument typu: "vymyslite nejaký lepší dátum" ani nepotrebuje komentár.
Úlohou historika inak nie je byť neomylný (neomylní sú len tyrani), len snažiť sa mýliť čo najmenej a neskôr si tieto omyly aj uznať. Historik sa proste mýli so svojou dobou a je to normálne. Obávam sa, že charakter diskusie (nemyslím teraz tejto) je natoľko vyhrotený, že nikto nebude mať záujem si svoje chyby uznať. A to je tá najväčšia chyba.-
Si si 100 pct. isty, ze ta hypoteza je zla ?
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: M. L.
09.09.2010, 16:08 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
100 percent? Tak sa pozrime: ak by bol Svätopluk naozaj od r. 846 dosadený Ľudovítom Nemcom ako nitriansky knieža (čo ale nemožno dokázať), potom bol len knieža, nie kráľ. Ak pripustíme, že bol kráľom odvtedy, čo vládol celej Veľkej Morave, potom je to zase rok 871. Preto nápis: Svätopluk, kráľ starých Slovákov 846-894, je aj z tohto dôvodu jednoducho zlý.
Každopádne hypotézy nepatria na podstavec, ale do odbornej diskusie. Tam možno zistiť, či ich možno dať vytesať do kameňa.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: kk
09.09.2010, 16:19 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
To znamena, ze prof. Kucera sa myli, lebo nie je na tvojej odbornej urovni, alebo preto ze je politicky motivovany ?
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: M. L.
09.09.2010, 16:33 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Myslím si, že dôvod, prečo sa prof. Kučera mýli, je v kontexte môjho článku úplne irelevantný a mňa to až tak veľmi nezaujíma. Podstata je inde: chceli postaviť sochu, ktorá by bola niečo podobné ako sv. Václav na Václaváku, či sv. Štefan na Budínskom hrade. Tieto sochy nezobrazujú verne historickú skutočnosť, na nich je podstatné, že ich verejnosť akceptuje a chodia sa tam potom všetci fotiť. Fico a spol. však postavili sochu, ktorá rozdeľuje, pritom stačilo málo a nikto by sa nezaoberal podkovami, mečom a podobnými vecami.
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: KK
09.09.2010, 16:47 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
A co teda stacilo ?
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: M. L.
09.09.2010, 16:51 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Svätopluk 871-894, prípadne napísať veľkomoravské knieža, aj keď ja to samozrejme nikomu nevnucujem...
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: KK
09.09.2010, 16:54 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Myslim, ze to by kricali iny.
-
-
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: KK
09.09.2010, 16:53 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Mna zaujimal ten dovod, ktory mal ak sa mylil, lebo som presvedceny, ze historia ako neexaktna veda je len nastroj roznych motivov. A vitazi pisu dejiny, takze aj Svatopluk bude len obetou motivou vitazou. Je mi jasny motiv Sulika. Tvoj motiv mi je tiez jasny na to sa pozname dostatocne. Ale chcel som spozna jeho. Suhlasim vsak s tebou, ze 90 pct. argumentov proti ci za su irelevantne, ale neviem, co mal urobit Fico, aby im predisiel. Podla mna ta socha potrebuje len svoj cas.
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: M. L.
09.09.2010, 17:00 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Hoci ťa ako prírodovedne založeného človeka nepresvedčím, napriek tomu by si mal vedieť, že aj história má svoje metódy a pravidlá. A mimochoidom, aj rozumní prírodovedci už opúšťajú predstavy o svojej nekonečnej objektivite, pretože zistili, že ťažko rozdeliť objekt a subjekt skúmania. Keď to platí v prírodných vedách, o to viac to platí v spoločenských.
História sa vždy zneužívala a ešte sa bude zneužívať. V 19. storočí bol náš priestor krásnym dokladom. Dnes je vo väčšine krajín vidieť, že história je trochu na vedľajšej koľaji a ja si myslím, že v istom zmysle je to dobre, pretože sa potom dá pracovať bez zbytočných emócií. Ale to, čo tu máme teraz, je návrat 19. storočia.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: "neomylnost" Marsinu
Autor: LM
09.09.2010, 19:03 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Ste smiesny ako sa snazite dokazat nieco, o co tu vobec nejde, lebo tak ako vy to teraz rozoberate, je mozne rozoberat kazdu historicku sochu, kazdy pamatnik histories rovnakym efektom
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Osobne som bol za dátum 871 - 894; Kučera však presvedčil Marsinu, že do obdobia vlády treba zarátať (pretože nápis hovorí o starých Slovákov) aj jeho vládu na Nitriansku, kde logicky vyvodili, že Frankom po odstránení Mojmíra I. sa zdalo zjednotené kniežatstvo príliš silné a museli odolávať aj Pribinovi, ktorý sa v tom období domáhal návratu do Nitry. Takže k obsadeniu nitrianskeho stolca došlo v tom istom čase ako inštalovanie Rastislava. Ptrerátavala sa aj doba dožitia a vyšlo im, že to mohol byť už vtedy Svätopluk, lebo o inom kniežati v Nitre nie sú žiadne záznamy. Nápis a jeho znenie schválili svojimi podpismi prof. M. Kučera a prof. R. Marsina. Až na základe ich stanoviska Fico súhlasil s uvedeným znením.
A ešte jedna vec - otázka slova knez, ktoré sa často prekladá ako knieža. Prof. Š. Ondruš myslím si, že presvedčivo dokázal, že germínske konig, kunig. king je deriváciou zo slovanského knez. Takže mali by sme operovať aj s významom vtedajšieho knez v jazyku.
Na záver ešte niečo. Termínom knieža (DUX, PRINCEPS) sa často označoval príslušníci panujúcich rodov (kráľ, jeho deti, jeho príbuzní, prosto ho možno vtedy preložiť aj ako panovník). Napr. termínom ríšske kniežatá sa mysleli všetci panovníci vo Svätej ríši. Preto diplomatický význam má len oficiálny list pápeža panovníkovi. Ako ho menoval v internmej smernici nemá žiaden význam pre posudzovanie skutočného titulu kráľa Svätopluka.
NO a termín Slovan - Sloven vyriešil už Nestor, ktorý pozná slovo Sloven vo všeobecnom význame, ale aj Sloven vo ako separátne pomenovanie pre Slovákov, Slovincov, baltských Slovincov a Novgorodčanov. Takže o čom je reč?-
Re: Re: Re: Kučera a Marsina diletanti?
Autor: M. L.
11.09.2010, 14:19 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Ak sa prof. Marsina naozaj stotožnil s Kučerovým výplodom fantázie, tak som trochu sklamaný. Ja samozrejme poznám toto (nedostatočné) zdôvodnenie, ktoré pláva na vode a nemožno ho ničím podporiť. A hlavne: hypotézy nepatria na podstavec.
Vzťah medzi knezom a kuningom je veľmi pravdepodobný, ale vôbec to neznamená, že knez je to isté ako kráľ (titul odvodený z mena Karola Veľkého). V stredoveku tieto tituly rozlišovali a ak bol raz Svätopluk pokladaný v domácom prostredí ako knieža, je nesprávne ho označovať ako kráľa.
Že existovali Slovania v užšom a širšom význame je predsa úplne jasné (a nielen z Nestora, obdobným zaujímavým prameňom môže byť v prípade Slovákov Anonymus), nám ale ide o základnú otázku, kedy použiť aký preklad termínu Slovania (Sclavi, Slavi, Vinidi, atď.). Na Veľkej Morave sa tento termín chápal zrejme v kultúrnom zmysle (Slovania), v politickom to boli Moravania.
-
-
-
-
Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: Eurá na sochu Svätopluka
09.09.2010, 19:59 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Preto sa čudujem, odkiaľ autor tohoto kuriózneho článku opiera svoje dedukcie, keď Germánske národy toto slovo zrejme prevzali od nás.
.
Stručne:
Staré slovenské slovo pre kráľa znie kuning. Toto slovo má rovankú motiváciu ako grécke archon - archontos a latinské princeps, či Nemecké Fürst.
Grécke archo má aj význam vládnuť (archontos je vládca).
V Latinčine principere znamená vládnuť i začínat. U Fürst je to tak isto evidentné.
A teraz sa na to pozrime takto, slovami Evanjelia podľa Jána:
Stará slovenčina:
Iskoni bä slovo.
Gréčtina:
En arche en ho logos.
Latinčina:
In principio erat verbum.
Týmto slovám teda zodpovedá vždy aj panovník. Od knieža - knieg, kuning sa slovo dostalo do starogermánskeho kuning a teda König.
Podrobný popis tohoto zaujímavého linguistického javu a celej jeho genéze podáva profesor Šimon Ondruš v knihe
"Odtajnené trezory slov III", kapitola Knieža.
Predpokladal som, že jetotak.sk je seriózna nezávislá stránka a nie odbočka SME. Žiaľ mýlil som sa. Článok je štvavý ad nauseum.-
Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: M. L.
09.09.2010, 20:32 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Ak sa nenahneváte, tak nebudem rozoberať, prečo sa s pravdepodobnosťou hraničiacou s istotou mýlite, ale súvisí to s tým, že slovanské (nie slovenské, ale to už je detail) názvy pre vládcov boli zrejme vladyka (od vláda), možno lech. Knieža je titul, ktorý prebrali Slovania zrejme od Gótov, keď spolu susedili v dobe pred sťahovaním Slovanov.
V podstate je však fuk pôvod týchto slov, nebavíme sa o tom, ako vznikli, či kto ho od koho prebral, ale aký titul Svätopluk používal. Autor Života Metoda, ktorý s najväčšou pravdepodobnosťou poznal Svätopluka osobne, ho označil ako knieža, ak by mal "vyšší" titul, určite by mu ho priznal. Ostatne je charakteristické, že z praktického hľadiska rozdiel medzi kniežaťom a kráľom nebol, často sa stávalo, že viaceré kniežatá boli omnoho významnejší ako králi (Svätopluk je dobrým dôkazom), mnohým stredovekým "duxom" to však nedávalo spať. My by sme však mohli byť trochu rozhľadenejší ako oni.-
Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: Autor: Eurá na sochu Svätopluka
10.09.2010, 07:28 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Starogermánske kuning nebolo u Gótov známe. Preto sme to nemohli prebrať od nich.
Praslovanské kuning (ako variant koning) ppdobne ako za-koník, zakonjnikj má v základom slove konj, tj. "začiatok", podobne ako grécke archon - archontos v slove arché "začiatok".
Latinčina princeps v slove principium "začiatok, princíp".
Germánske kuning takúto evidentnú významovú responziu nemá.
V praslovančine od za-ken-ti "začať" bolo odvodené za-konj čo významovo korešponduje s latinským principium. Zakonjikj
poznáme vo význame tvorca a ochrance ale i kňaz.
Transformácia o na u je v praslovančine známa choteti -> chuteti. Preto koning-->kuning. Odtiaľ do starej Germánčiny.
-------------
Tvrdiť, že Svätopluk nebol kráľom a zároveň tvrdiť, že bol len kniežaťom a zároveň tvrdiť, že kráľ a knieža v tom období sú zameniteľné pojmy je logický nezmysel.-
Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: M. L.
10.09.2010, 10:12 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Logický nezmysel je, keď nerozumieme, čo oponent hovorí. Ja som napísal, že Svätopluk, ako to potvrdzujú veľkomoravské pramene (priamo napísané na VM, aby nedošlo k nedorozumeniu), mal titul knieža. Ak by aj boli Vaše dedukcie správne, o čom si dovolím pochybovať, nič to nemení na tom, aký titul Svätopluk používal. Chcem však podotknúť, že viacerí panovníci, ktorých titul bol knieža, to dotiahli veľmi vysoko. Typickým príkladom je Boleslav I., ktorý vytvoril obrovskú ríšu (možno väčšiu ako bola Svätoplukova), nikto z Čechov však nepotrebuje kvôli tomu ho nazývať kráľom, keďže všetci dobre vedia, že prvým českým kráľom bol Vratislav II. (ako kráľ I.) a prvým, kto získal dedičnú korunu bol Přemysl Otakar I. Mali by sme to vedieť aj my. Svätopluk bol jedným z najvýznamnejších panovníkov, ktorí nášmu územiu vládli. Bol kniežaťom. No a čo? Prvým riadne korunovaným kráľom bol Štefan I. No a čo? Vytvoril štát, ktorý sa na Veľkú Moravu vo svojich štruktúrach veľmi podobal, písali o tom viacerí českí, poľskí i slovenskí historici. V podstate je Štefanovo Uhorsko nástupcom Veľkej Moravy, Veľká Morava sa stala vzorom, ako budovať štát. Nie je toto na Veľkej Morave významnejšie ako falošná idololatria založená na omyloch a prekrucovaní faktov?
-
Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: Gazda
10.09.2010, 14:37 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Bol Svatopluk suverennym panovnikom urciteho uzemia, alebo bol podriadenym ako napriklad Matus Cak kralovi Uhorska. Ak bol kniezatom v stredovekom zmysle, kto bol jeho nadriadenym? Ak takeho nebolo, tak mozme Svatopluka kludne nazvat Kralom ci hoci aj Komisarom VM.
Mali ludia ako autor sa zaoberaju malymi detailami. Vyplyva to z ich osbnej malosti. Dejiny sa vsak pisu tak, aby mali z nich sucasnici dobry pocit. To ludia duchom mali nezvladnu. Su to myslenim nevolnici, ktori si neuvedomili, ze su spoluvlastnikmi vlastnych dejin s pravom narabat s nimi tak ako im to vyhovuje.-
Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: M. L.
10.09.2010, 17:58 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Toto je spájanie nesúvislých faktov. Svätopluk inak podriadený bol, a to napr. po Forchheimskom mieri, ale je to úplne vedľajšie, pretože to s jeho titulom nesúvisí. Napr. uhorský kráľ Peter Orseolo vzdal v roku 1045 lénny hold nemeckému kráľovi Henrichovi III. Obaja boli králi, no Peter bol v tomto momente podriadený.
Na otázku mojej výšky sa v tomto prípade neoplatí reagovať, ale pozdravujem a želám veľa šťastia.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: Eurá na sochu Svätopluka
11.09.2010, 10:04 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Odmietate názov "kráľ" pre Svätopluka a súčasne odmietate jazykovednú debatu o pozadí tohoto pojmu a úvahu, že kuning pochadza zo starej Slovenčiny (keď vám tento tvar nie je po vôli, používajte aj orwelovský patvar "Common Slavonic"). Evidentne je to však aj lingvistický problém.
Steinhubel argumentuje, že aj pápež sa mýli, keď ho nazýva rex a kroniky sa mýlia tiež: "rex Marahensium Sclavorum" etc...erc... titulov rex je totiž pre Svätopluka viac ako dosť.
Logika je tu takáto - ak tomu správne rozumiem: ukáže sa, že pápež tak nazval aj iných, ktorí kráľmi neboli "„Witzin Abodritorum rex“ etc... a potom sa vyvodí to isté pre Svätopluka, že bol na tej istej úrovni.
To by však znamenalo, že pápež/kroniky keď niekoho pomenovali rex, tak to vôbec nemá žiadnu vypovedaciu hodnotu, lebo titul Rex právoplatrne udeluje len Steinhubel.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: PeterS
11.09.2010, 20:36 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Netrap sa s LM, ludia ako LM ziju z opakovania cudzich politickych koncepcii a zjavne od toho nechcu upustit. Nuz, je to slovenska choroba, radsej opakujeme vyskusane tezy, nez by smesa zamysleli vlastnou hlavou.
Musime pockat, az vyrastu sebavedomi historici, ktori konecne prevetraju slovienske dejiny nezavisle od vseliakych inych politickych koncepcii. Len aby nebolo neskoro.
Socha ma aspon ten vyznam, ze sa po 20 rokoch zrazu ukazalo, ako nasi historici ziju ako vos pod chrastou a to co hovoria dnes, si oxeroxovali este v socializme.
V Madarsku by ich ubili a priklincovali o sochu sv. Stefana. My sa tu hadame o blbosti.
Nestor, je plagiat, opis inej ktroniky. Magna Marabia ako Velka Morava je jednym z moznych prekladov. Tak ako tridentsky koncept Magna Tataria, ci dokonca Magna Hungaria pod Uralom. Slovak a Slovan su absolutne umele konstrukty a pojmy. Preklady chybnych prekaldov nie su zdrojom na seriozne interpretacie.
Atd. atd. Ono nie je problem so spekulaciami, problem je s tym, aby zakladne pramene a tezy boli vybrane historikmi, ktori konstruovali vlastne dejiny a myty a tie co sa im nehodili do kramu ignorovali a uz vobec nebrali ohlad na dejiny slovakov. A nasi historici, asi aby ich pozyvali do Nemecka, len skopirovali predpisanu osnovu.
Keby to skusali trosku menej poplatne, tak by chodili na stretnutia do Belehradu, ci Moskvy a to, uznavame, nie je ziadne terno. Akurat, ze predat vlastne dejiny... hm, no neviem. -
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: M. L.
11.09.2010, 23:44 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Ja neviem, ako nahlas sa to má povedať a koľkokrát to treba zopakovať: to, že niekoho označíme ako kráľa, neznamená, že kráľom bol. Svätopluka síce pápež označil ako kráľ (v troch ďalších prípadoch ho oslovil inak), ale doma ho takmer určite nazývali tradičným titulom knieža. Tento fakt predsa vôbec neznižuje význam Veľkej Moravy, neznižuje význam Svätopluka.
Iste, mohli by sme zjednodušene povedať, že ak kunig = knez a ak rex = kunig, potom rex = knez. To by však platilo len vtedy, ak by sa význam týchto slov nemenil. A navyše by sme sa dostali aj k tomu, že ak knez = rex a zároveň knez = dux, potom dux = rex. A to už je samozrejme zjavný nezmysel. Steinhübel správne poznamenal, že kým staroveký rex sa používal pre akýchkoľvek barbarských panovníkov s rôznymi titulmi (Rimania, ako je známe, týmto titulom pohŕdali), stredoveký rex bol totožný s kráľom (t.j. titulom odvodeným od Karola Veľkého) a nie knezom (teda tradičným označením predstaviteľa slovanskej náboženskej a politickej elity).-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: PeterS
12.09.2010, 09:50 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Nehnevajte sa, ale ste ako mali chlapci, ktori sa hadaju o to, ktory drak ma u Dobsinskeho viac ohna.
Pojmy ako "barbarsky", "slovansky", to je ako z prvackej citanky. Neukorvenie titulov... preboha, to nie je formalizacia, ci to bol biskup, papez, volbou, alebo nejakym obycajom a voci tomu sa to jasne porovna ? To neexistuje predstava a poddanskych, lennych a inych vztahov? Ved sme v rannom feudalizme ! To co je za vedecky vyskum, ze S. hovori ?
To "barbarsky", to je tak demaskujuce, ze ta viac ani nemoze byt. Vy ste rimsky historik? Alebo slovensky? Alebo mozno nacisticky, slovania su menejcenne kmene, barbari, toti. Takto presne ma pisat slovensky historik !!!!
Barbari ma trosku odlisny vyznam, ale to by nesmeli historici byt v bezvedomi.
Nebolo by lepsie sa naozaj venovat dejinam seriozne a poctivo a hlavne na urovni a nie opakovat take frazy, ze fakt je to horsie ako slabikar a az s niecim vystupit?
PS. Nehovoriac o tom, ze cirkev prave ze sa snazila vstupit do urcovania cisarov a kralov, az sa jej to podarilo, a pouzila k tomu falzifikat Donatio Constantini.
Takze ZIADAME od historikov, aby nam vysvetlili zvykove udelovanie titulov, ZIADAME od historikov, aby nam vysvetlili, ako prebiehal proces dosadzavania na tron a ZIADAME aby nam historici uviedli presny system narokov, ktory neskor vznikol. Absolutne si vyprosujeme, aby slovenski historici dalej vlievali do verejneho priestoru taketo bezvedome frazy, ktore su ciste politicke a este tak slaboducho obhajovane. Ja osobne ziadam, aby sa uz prestalo s tymto amaterizmom a poplatnostou.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: M. L.
12.09.2010, 10:20 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Prepáčte, ale Vášmu príspevku som ani na tretíkrát nerozumel, takže je ťažko na niečo reagovať. Rozumel som však, že Vám vadí slovo barbarský. Ide o termín, ktorý Rimania používali pre všetky kmene naokolo, ktoré nedosahovali ich "civilizačnú" úroveň (alebo aspoň mali taký pocit). Možno to nie je pekné označenie, ale jednoducho existovalo. Oni sami sa pokladali za nóbl a ak videli, že niekde inde majú nejakého monarchického panovníka, tak ho označili svojim termínom rex, ktorý však nijak zvlášť nemilovali.
Slovania medzi kráľom a knezom rozlišovali, mali by sme to preto rešpektovať a Svätopluka nazývať takým titulom, aký on sám používal. Ako by sme potom vysvetlili úsilie českých či poľských kniežat o kráľovskú korunu?-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: Eura na Svätoplukovu sochu.
12.09.2010, 22:17 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Mohli by ste prosím ozrejmiť, ako Slovania presne rozlišovali medzi oboma pojmami knieža a kráľ, poprípade koning (kuning) v období okolo roku 880?
Máte v tom totiž tuším nejasno, raz tvrdíte, že tie pojmy sú zameniteľné a nezáleží na nich, na druhej strane sa má Svätopluk obracať v hrobe, pretože sme ho nazvali kráľom. Príde mi kuriózne, že v liste adresovanom od samotného pápeža je jasne pomenovaný ako Rex. Svätopluk vedel po Latinsky a keď mu list čítali, evidentne nemal z toho také kŕče nevôle, aké máte z toho Vy aj pán Steinhubel.
V Steinhubelovej práci sa o tom tiež nedočítame - Steinhubel podobne ako Vy nemá ani predstavu o tom, že starogermánske kuning je prevzaté od Slovanov a žije v predstave, že sme to prebrali od Gótov. Podľa mojej mienky by bolo vhodné, keby autori poznali aj etymológiu slov, ku ktorým majú pocit, že sa musia akosi vyjadrovať.
----
Pápež tiež nazýva Svätopluka ako "unicus filius", čo podľa Františka Dvorníka používal len pri cisároch a budúcich cisároch. Ako sa s tým "logicky" vysporiadal Steinhubel?
Takto : "Ak by aj videl vo Svätoplukovi
budúceho cisára, ani to ešte neznamená, že Svätopluk bol kráľom."
Hehehe. Bertrand Russel by mohol dokonca povedať, že to striktne logicky to ani neznamená, že Svätopluk je vôbec osoba.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: PeterS
13.09.2010, 00:06 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
No ved to je ta bieda. Hovoria, ze ntento titul ano, tento nie a pritom nevedia, ktora akademia tituly rozdavala, na zaklade coho a co to znamenalo. Len opakuju co musia, ani to nevedia obhajit.
Vieme, ze biskup z Rima a neskor Rismka risska cirkev sa usilovali v pokracovani Rimskej rise s tym, ze potrebovali pravnu nadveznost pre svoju snahu o korunovaciu novych rimskych cisarov.
A tak vyrobili dokument Donatio Constantini, v ktorej cisar odovzdava rimskemu biskupovi pravomoc korunovat cisarov. Nakoniec, pri parlamentnom puci niekedy okolo 380 v podstate krestania tuto instituciu zlikvidovali a dokoncili skazu Rima.
Vieme, ze cirkev to skusala najprv s Merovejovcami a potom s Karolmanovcami s tym, ze neustale prebiehal boj o to, ako s pravom korunovacie nalozit.
Velmi dolezite bolo rozsirovanie Rimskej rise o vazalske drzavy a teda korunovanie miestnych vladarov. Tu sa bili biskupi s rimskym cisarom. Pravdepodobne v roku 880 mal pri korunovacii posledne slovo miestoprislusny biskup, co bol asi Wiching.
Otazka superordinacie medzi cisarom, kralom a kniezatom, resp. velmozom je asi otazkou lenneho vztahu. Tak sa to zda najlogickejsie.
Cisarovi skladal vernost kral. Nebol medzi nimi lenny vztah. Kral ovladal nejake uzemie na zaklade toho, ze ho vlastnil a/alebo mu zlozili poslusnost miestne kniezata a velmozi a/alebo si ho miestne kniezata zvolili.
Cize, ten kto sklada vernost rimskemu cisarovi by mal byt v prvom rade kralom. Ostatne tituly by som vnimal skor za poddanske voci cisarovi. Kralovi kraluje nad nizsimi titulmi na zaklade toho, ze je medzi nimi lenny vztah, alebo su nezavisli, cize maju v drzbe vlastne uzemie s tym ze na zaklade kmenovych zvykov si krala volia, alebo respektuju naslednicke pravo niekoho ineho na vladu nad nimi. Tieto osoby by som vnimal uz bez dalsieho lenneho prepojenia nizsie, cize su bud suverennymi vladcami maleho uzemia, alebo ho maju prepozicane. To su kniezata a velmozi. Taketo osoby nemaju dovod skladat prisahu rimskemu cisarovi, pretoze su v podriadenosti na kralovi a teda maju svojho pana.
Dalsia vec je, ze otazka vyvoja. Ak v jednom casovom okamihu nazvem miestneho panovnika kniezatom, neznamena to, ze o dva roky nemoze bt uz kralom. Boj o superordinaciu kral - kniez prebiehal az do 17. stor. a nebol ziaden problem, aby silnejsie knieza strhlo na seba moc v celej krajine.
Takze aj Svetopluk mohol zvysovat svoje lenne nadriadene vztahy postupne a ako knieza, ale po dosiahnuti isteho objemu poddanych uzemi a kniezta sa dostal na dostatocne vysoku uroven na stupnici vtedajsej moci. Ved tie vyboje sa museli nejako prejavit. A tak mohol dostat kralovsky titul od miestneho biskupa. Preto moze byt kludne oznacovany aj ako kniez, aj ako rex. Samozrejme, ,malo by to byt v poradi. Ale aj to nie je podmienkou, kludne mohol aj spadnut o triedu nizsie.
Daslia vyznamna vec je ta, ze kral v tom zmysle ako to chcu nasi detski historici vidiet je asi titul pochadzajuci zo superordinacie voci rimskej risi. Ale najvyssiu funkciu mali kmene aj bez cirkvi, starocnu tradiciu a presne danu. Cize, aj ked pre papeza a rimskeho cisara nebol Svetopluk kralom, bol/mohol byt kralom pre slovienske kmene na zaklade ICH kriterii.
Preto sa nakoniec aj pytam, ci pan historik je nemecky, rimsky, ci nacisticky historik, ak veci posudzuje z pohladu nejakych cudzych dejin. Co nas preboha ma tak strasne zaujimat, co si vymyslel rimsky biskup? Nestaci, ze vyvrazdovali arianskych slovienov do 13. stor. ? Krvavo potlacali nabozenske vzbury a profitovali na obchode so slovienskymi otrokmi? Ved Cesky stat bol financne zalozeny na tom, co pochytali otrokov dookola a predali v Rime. Na otrokarskom trhu sa predalo do 20.000 otrokov v jednej runde. Nie nadarmo je sclavi otrok.
A po dvadsiatich rokoch od samostatnost zrazu pocuvam to iste ako pred tridsiatimi, presne podla sablony. Co ti ludia vobec robia? Ved existuje uz take mnozstvo vyargumentovanych myslienok v okolitom svete, knih, kongresov, vyskumov, a uz dokonca vieme na vlastnej kozi, co to je centrum, risa a co to je periferia, ze snad ani nie je mozne stale kopirovat tieto citanky a to doslova citanky, pretoze pouzivat slovo barbar v tom zmysle, ako ho pre deti prekrutiili ludovi historicki jezuitski rozpravaci, je uz mozno aj nechutne. -
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: Eura na Svatoplukovu sochu
13.09.2010, 07:10 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
A ešte niečo. Píšete, citujem: "A navyše by sme sa dostali aj k tomu, že ak knez = rex a zároveň knez = dux, potom dux = rex. A to už je samozrejme zjavný nezmysel."
Matúš Kučera píše v knihe "Kráľ Svätopluk" (str.15, str. 125) , že Regino tituluje Svätopluka hodnosťou kráľ (rex), ale aj vojvodca (dux).
Ja si myslím, že keby sa mal niekto v hrobe obracať, bol by to sám opát Regino, keby čítal Vaše a Steinhubelove "jazykovedné" úvahy o používaní latinských výrazov.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: M. L.
13.09.2010, 10:52 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Titul knieža, či kráľ by mal byť ukradnutý nám. Z hľadiska napr. osobnej moci panovníka medzi nimi nemusel byť rozdiel. Český knieža Boleslav I. vytvoril ríšu, ktorá svojimi rozmermi mohla konkurovať tej Nemeckej a bola väčšia ako veľkomoravská. Z hľadiska jeho osobnej moci to bol výnimočný panovník, aj keď len knieža.
Medzi uhorskými a českými panovníkmi 11. a 12. storočia často nebol veľký rozdiel. Štruktúry moci týchto celkom boli veľmi podobné. Akurát český panovník mal titul knieža, uhorský kráľ. Z hľadiska toho, čo mohli dosiahnuť, medzi nimi nebol zvlášť veľký rozdiel a ak nejaký bol, nevyplýval z ich titulu.
Ak ale v stredoveku tak radi rozlišovali, kto je dux a kto rex, bola to skôr otázka istej prestíže, ktorá mala v stredoveku omnoho vyšší význam, ako dnes (aspoň som si to donedávna myslel). Prijatie kráľovskej koruny mohlo navyše znamenať aj zmenu panovníkovho postavenia vovnútri krajiny (navonok ani veľmi nie), pretože mohlo dôjsť k obmedzeniu moci tradičnej aristokracie alebo slobodných ľudí, ktorí mali vplyv na voľbu panovníka (áno panovníci sa volili, z Veľkej Moravy o tom správy nemáme, ale pekne je to zdokladované v Čechách).
Hierarchia knieža - kráľ - cisár (atď.) je zaujímavá, ale treba vedieť, ako som napísal niekde vyššie, že aj uhorský KRÁĽ Peter Orseolo bol vazalom nemeckého KRÁĽA Henricha III. (ten mal ešte pred svojou cisárskou korunováciou). Takže jeden kráľ mohol byť seniorom druhého kráľa.
V 9. storočí boli seniorsko-vazalské vzťahy ešte v plienkach, minimálne na Veľkej Morave. Jedna skupina historikov tvrdí, že sa tam rozvíjal feudalizmus, druhá tvrdí, že nie. Je to ťažké rozhodnúť, pretože pramene nie sú jednoznačné. Z hľadiska štruktúry moci na Veľkej Morave sa zdá, že postavenie panovníka nebolo až také suverénne, ako by sa mohlo zdať. Havlík a ďalší historici preukázali, že na Veľkej Morave bol panovník len hlavou kniežat (bolo tam viacej kniežat naraz), ktorí v prameňoch vystupujú pod názvom knezi alebo optimates. Spomínajú sa napr. vo Fuldských análoch či v legendách.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: PeterS
13.09.2010, 21:09 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Vo VM bol bordel a ten tu ostal az doteraz. :)
Tiez si myslim, ze strutura moci nebola pevna, v podstate to vyriesil az Vestfalsky mier, ktory o.i. umravnil miestnych silnych feudalov.
Najvyssia moc sa postupne vyvijala a presla urcitymi zakonitostami, napr. v nasich podmienkach nahrada miestnej moci za kralovsku byrokraciu.
Ale v tych pociatkoch konstituovania centralnej moci je prave Svetopluk vyznamny tym, ze, zda sa, nejako dokazal spojit nespojitelne (traja slovaci styri politicke nazory). Po jeho smrti to uz islo dole vodou a asi kazdy hladal svoje cesticky. Trochu ma to prekvapuje, pretoze na uzemi SK lezali vyznamne loziska rud a podunajsku naplaveninu asi nebolo treba nejako narocne rubat, kedze luzne lesy maju mekke drevo. Tak isto dopravne trasy... proste v tej dobe by som vnimal toto uzemie za celkom zaujimave na to, aby sa na nom konstituovala moc, ktora by toto uzemie vedela exploatovat.
Este poznamka, boh vie ake tituli boli v originalnych zapisoch. To co pozname su opisy a opisy sa nerobili do muzea pre narodne kulturne dedicstvo, ale preto, ze to niekto potreboval a zaplatil. A kto plati... ten si povie, co kde dopisat. Je mozne, ze ani titulovanych kralov nebolo a ide o neskorsie dorabky.
Uz by nas mohol zachranit iba Vatikan, ak tam nahodou skladuju najpovodnejsie originaly. A kedze su vzdy velmi ticho so svojimi archivmi... kto vie ako to bolo naozaj.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: Vy ste rovnaký \"lingvista\" ako pan Lysý.
14.09.2010, 07:34 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Pán Lysý tu bude vypisovať traktáty o Českých a Maďarských panovníkoch - najlepšie 300 rokov po Svätoplukovej smrti - ale čo by mal splniť Svätopluk, aby mohol byť kráľom v jeho očiach nenapíše (zrejme mal byť Čech, alebo Maďar, potom by Lysý s titulom Rex problémy nemal.)
Podľa Vašej podivnej úvahy zase análi klamú. Potom neviem, načo vôbec Góti používali slovo reiks (pôvodne reg(s)), keď podľa predložených úvah vlastne ani starí Slováci, ani Góti, ani Starí Germáni kráľov nemali, a slovo reiks, poťažne kuning sa len tak vznášalo vo vzduchu a nik ho nepoužíval.
Jeden sa čuduje, či vôbec aj kráľ Artuš bol kráľom, keď ho neskorší letopisci nazývajú Dux. V Anglickom parlamente našťastie nemajú nekomplikovane mysliacich Sulíkov, ktorí by sochy kráľa Artuša spochybňovali a odstraňovali za pomoci rôznych Lysých a Steinhubelov.-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: PeterS
14.09.2010, 11:21 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Zle ste to pochopil.
Z prisne vedeckeho hladiska nemate v rukach skoro ziadne povodne listiny z 10. stor. a skorsie. Ide o opisy a odvolavky. Ani na sude by vam nepresla xeroxova kopia zmluvy.
Preto tiez hovorime o konsenzualnej historii, napr. zo 40tich znamych Karolov Velkych sme vybrali jedneho a spravili z neho naozaj toho Velkeho.
Cize, kedze my o VM mame strasne malo tych konsenzualnych informacii, tak som si dovolil pesimisticky a ironicky zaspekulovat, ze ked mame malo tych nevedeckych info, co ked su aj tie zmenene a skutocnost je ina. Taka spekulacia je uplne opravnena. Keby mi niekto povedal, ze pod hrozbou odrezania ruky mam povedat, ci nejaky opis je 100%, tak by to bola cista loteria a asi by som v snahe zachranit ruku povedal, ze nie. Napr. vam dam do ruky slovenske vydanie evajelii a vezmem si do ruky sekeru. Co by ste povedal na zhodu s originalom (ktory by som samozrejme mal)?
-
-
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: PeterS
13.09.2010, 22:30 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Inak, medzi nami, v akom zmysle je "Český knieža Boleslav I." český?
"České" asi v jeho dobe neexistovalo, rovnako, ako "slovenské" v dobe Svetopluka.
Pisete, ze "vytvoril ríšu, ktorá svojimi rozmermi mohla konkurovať tej Nemeckej a bola väčšia ako veľkomoravská", to znamena, ze panoval nad mnohymi neskorsimi narodmi, rovnako, ako je argument o Svetoplukovi, cize nepanoval cechom a teda nebol cesky kniez, tak ako Svetopluk...
Zeby preklad "Bohemiae" ako Ciech? Ale to bude skor v zmysle krajiny. Bohemiu - Cechiu obyvali rozne kmene. Marabiu a Nitravu tiez obyvali rozne kmene. Kto vie presne ako sa licovali kmene s krajinou? V takej Germanike mohli napr. neskorsi nemci tvorit minimalne percento "Germanov". A naopak v Panonii mohli slovieni tvorit podstatnu cast obyvatelstva, ale uz sa Panonia a Slovieni nijakovsky nedavaju dokopy.
Cize, ako presne vedecky je zdovodnena formulacia "ceske knieza Boleslav I." ?-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: M. L.
14.09.2010, 11:28 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Pred 13 rokmi jeden český medievista úplne presvedčivo dokázal, že na území Čiech nebol žiaden iný kmeň ako kmeň Čechov. Všetkých tých Charvátov, Pšovanov, Lučanov apod. si v podstate vymysleli historici na základe jednej nesprávne interpretovanej listiny. Najnovšie české syntézy už jeho poznatok prevzali.
Ten istý historik o niečo neskôr správne poznamenal, že ríša Boleslava I. vlastne ani nemala svoj názov. Keď o nej písal jeden židovský cestovateľ, Boleslava označil ako pána Čiech, Prahy a Krakova, musel si pomôcť touto trochu krkolomnou pomôckou.
Boleslav sa stal českým kniežaťom, pretože nastúpil po svojom bratovi Václavovi (ktorého zavraždil) a vládol na ostatných územiach, ktoré dobyl. Bohemia je v latinčine používaný názov pre Čechy a len málokto pochybuje o tom, že tieto dva názvy nemožno stotožniť. Krajiny totiž veľmi často mali rôzne názvy, Uhorsko sa v 11. storočí úplne bežne označovalo ako Panónia, nie je taktiež isté, či sa slovanský kmeň sídliaci v Korutánsku naozaj volal Korutánci, alebo nemal vlastný názov.
Na území Moravy pramene spomínajú len jeden kmeň, ktorý nazývajú Moravania (prvýkrát sa objavujú v písomných prameňoch v roku 822), na území Nitrianska je to omnoho zamotanejšie, pretože priame odkazy na tu sídliaci kmeň (a jeho meno) v prameňoch nie je.
A ešte odkaz na koment vyššie: hovorí sa uhorský kráľ, nie maďarský.
-
-
-
-
-
Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Re: Slova König a king maju najskôr pra-slovenský pôvod.
Autor: PeterS
12.09.2010, 23:28 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Tak potom nič. Jasnejšie, či z opačnej strany, zamotanejšie sa už vyjadriť neviem. Možno to skúsim pre tieto stranky nejako sformulovať.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Keby ma nahodou zajali Talibanci alebo somalski pirati, a nariadili by mi, aby som im podal objektivny dvojhodinovy referat o krajine Slovensko, pod hrozbou, ze ak nebudem rozpravat len o podstatnych veciach, a budem ich zavadzat a okradat o drahocenny cas talafatkami, tak ma zastrelia, musel by som im v strachu o svoj zivot hovorit naozaj len o dolezitych veciach, a zabudnut na hluposti.
Prvu hodinu by som im do detailu porozpraval o absolutnej neschopnosti Slovakov riadit svoj stat, o nevidanej korupcii, neschopnosti, diletantstve, byrokratizme, velikasstve, hlupom nacionalizme, vseobecnom upadku a takmer totalnej rezignacii vacsiny obyvatelstva.
Druhu hodinu by som bol nuteny venovat detailnemu opisu toho, co horeuvedene neduhy sposobili obyvatelstvu a zivotnemu prostrediu krajiny pod Tatrami: zubozenej populacii, devastovanemu skolstvu a zdravotnictvu, zasvinenym riekam, horam, lesom, hajom aj poliam. Samozrejme aj spinavym nefunkcnym mestam a dedinam, hnusnym billboardom a graffity.
Aby ma nahodou neupodozrievali, ze sa snazim nieco zatajit, urcite by som v poslednej vete spomenul aj potetovaneho Hamsika a jeho debilnu napomadovanu frizuru; futbal urcite poznaju aj Talibanci.
Samozrejme, ze take nepodstatne veci, ako nejaky neznamy cloviecik zo stredoveku, a primitivne handrkovacky o jeho soche, by som sa neopovazil ani spomenut.
Clovek, ked mu ide o zivot, musi si naozaj davat velky pozor.
Skoda len, ze narody malokedy vedia vystihnut ten kriticky moment v ich historii, ked im naozaj ide o zivot, a namiesto rozumnych cinov sa mnohokrat zaoberaju len sprostostami.-
To nech ta ani nenapadne, pretoze si talibanci povedia, ze Allah je strasne milosrdny a tak ta zbavia tohoto strasneho utrpenia na Slovensku jednym vystrelom, aby si okusil slasti islamskeho raja aj s pannami. Ale asi budes musiet najprv suhlasit vo vsetkom s Mohamedom.
Inak, to ani nebude o tom, ze si nevieme vladnut, pretoze vlada a sprava statu stoji skor na praci drobnych ludi v aparate, to bude o tom, ze nasa verchuska je stale ako vystrihnuta zo zemianskeho sidla 19. stor. Co zahumienok to strasny pan pre ktoreho sedliak je to najposlednejsie o co sa ma zaujimat.
-
-
Prve jasne kulturne podane
historicke objasnenie jednym z desiatok historikov zijucich v sucasnosti na uzemi Slovenska republika Ktory vydal lepsi posudok ako BIG komisia
Historikom ktory prekrucuju dejiny a davaju sa k dispozicii sucasnym Politikom and historikom doporucujem viac studovat cize ucit sa ucit sa a nasledne konzultovat hladat preverit a az potom pisat Historikovi ktory desatkrat napise paskvil by sa malo zakazat verejne publikovat aspon na 5 rokov aby sa poucil ze ma zpdpovednost ako kazdy clovek Plati to aj pre politikov a diplomatov ktory si robia Vyber slov a argumentov tak aby zavadzali verejnost Vseobecne by malo paltit Nepreberat od politik agentov vyslanych z radia Jerevan po vypiti par poharikov v hoteli Sheraton ich navody ako by sa malo nieco pisat
Pan Lysy dakujem za jasne Informacie z historie Slovenska
Obcan co nie je historik ale historia je jeho hobby -
Prve jasne kulturne podane
historicke objasnenie jednym z desiatok historikov zijucich v sucasnosti na uzemi Slovenska republika Ktory vydal lepsi posudok ako BIG komisia
Historikom ktory prekrucuju dejiny a davaju sa k dispozicii sucasnym Politikom and historikom doporucujem viac studovat cize ucit sa ucit sa a nasledne konzultovat hladat preverit a az potom pisat Historikovi ktory desatkrat napise paskvil by sa malo zakazat verejne publikovat aspon na 5 rokov aby sa poucil ze ma zpdpovednost ako kazdy clovek Plati to aj pre politikov a diplomatov ktory si robia Vyber slov a argumentov tak aby zavadzali verejnost Vseobecne by malo paltit Nepreberat od politik agentov vyslanych z radia Jerevan po vypiti par poharikov v hoteli Sheraton ich navody ako by sa malo nieco pisat
Pan Lysy dakujem za jasne Informacie z historie Slovenska
Obcan co nie je historik ale historia je jeho hobby -
DALSIE GULASE cast 1
Autor: KRTKO -analyzator amater
10.09.2010, 01:11 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Obcania
Zacneme otazkami z pohladu prace ktora je znama z verejnych sprav obcanovi o Vas vsetko skratene
Pani politici menovany na vymeny od 89 roku
Vzdelanci podla vsetkeho nie !
Diplomati urcite nie !
Osobnosti ANO v kruhu cca 20 ludi ktorych platite
PROSPECH SR - nijaky
SKODY pre SR - obrovske ekomnomicke aj moralne
Zodpovednost - nijaka
Pokracovanie
Historia a autobiografie osobnosti jasne dokumentuju siroky psyche obraz cloveka ktory bol alebo pozitiv pre spolocnost cize tvorcom ci DIELA ci novych - filozif smerov , noveho stat usporiadania novych diplomacii a myslienok ktore prinasali rozkvet spolocnosti
par skrt - Cezar /Alexander / Petr velky I / Ludvik 14
a potom Negativ osobnsti VOJEN genocidy
Nero -- stovky dalsich vcitane cirkev po 19 Stalin lenin Hitler po 89 party WORD - order + plateni vykonavatelia
Vzdelanec
pozna historiu ma rad umenie a umelecke artefakty a je obklopeny mnozstvom priatelov a vzdelancov Jeho zaber a poznanie je ovela vacsie a sirsie ako u bezneho cloveka Svoje rozhodnutia a ciny podriaduje 12 zaklad moralnemu kodexu dany clovek a vytvoreny starogrec filozofmi ako zaklad pre riadenie spolocnosti Vzdelanci netuzia po moci su tvoritelia 2 Svet vojnov boli likvidovany / Stalin cca 15 milionov / a nasledne pokracovalo v staoch RVHP doteraz
K politik moci neboli prizvany skor vytlacovany
aj po dem revoluciiach v 89 rokoch v Eu statoch
DIPLOMATI -
politici a vodcovia ktory mysli pre blaho spolocnosti ktorej je vodcom v prvom rade inicializuje a uvadza do behu veci ktore prospievaju spolocnosti a konkretnemu obcanovi Tiez v prisnej diplomacii usmernuje veci tak aby navonok mimo jeho uzemia kde vladne nevznikali negativne pohlady na jeho osobu a cinnost
Dodrziava prvotne pred vsetkym znova 12 zaklad moralnych kodexov dane z hostorie
OSOBNOSTI
osobnosti su ludia ktori bez pouzitia vyhod a politik moci sa dostali do povedomia za dlhsie obdobie ako ludia ktory sami o sebe su - najpr Ludsku Mudry radi pomahaju vedia poradit Ziju skromne a maju mnoho podobnych priatelov
Da sa povedat ze vznikaju a rodia s kruhu vzdelancov a ich vychova bola vzdelancami-
Pokracovanie
Vzdelanci a osobnosti su tvorcovia Vytvarat hodnoty vyzaduje pracovitost, sustredenie a dusevny potencial ktory sa stale musi rozsirovat a doplnovat dalsim poznanim a ucenim Vacsina nema rada reklamu a zije skor utiahnuto mimo spolocnosti aby mohli v klude pracovat a ozaj nieco za kratky zivot vytvorit Vynimky ktore nevydrzali Tlak moci sa prenajali a plnia dane ulohy Nezmenene prostredie ani po 89 roku a beztrestnost sposobilo dalsie deformacie a ubytok vzdelancov a osobnosti ktore sa dali usmernit a formovat podla prikazu MOCI Deformovane prostredie a najme nezakonnost zamedzuje vzniku niovych vzdelancov a osobnosti
PROSPECH pre Slovensko 1989 - 2010
Aj napriek tomu ze Sr sa zaradilo aj ked neskor Tiez vdaka V iljic Meciarovi je v statistikach na poslednom mieste co sa tyka Platov pre obcanov a vysky dochodkov Pomer sa vobec nezmenil za 20 rokov aj ked sa miliardy valili z EU - unie Dalej netreba
SKODY vzniknute na Slovensku
Za 20 rokov statisticke skody napachane Mocenskym aparatom zas verejne zname statistiky dosahuju miliardove vysky v Eur Verejne zname rozkradania zneuzivanie pravomoci Falsovanie a zavadzania obcanov sa stalo nepisanym pravidlom u vacsiny politickych predsatavitelov - materialistov Jednotlivci obcania zzastupcovia verejnosti znova zazivaju praktiky KGB a likvidacie osoby roznymi pravnymi sposobmi presadenymi viacerymi aparatmi spolocne Destrukcia a demolacia spolocnosti pokracuje mocensky a bez zmien proti obcanom aj nasilne s pouzitim nastrojov MOCI POLICE a sudnictva Vcitane dalsich zloziek Narodne vybory a ine Mimo obrovskych materialnych skod tymto dennodenne vznikaju este vyssie skody a to moralne najme na mladezi Ktora sa deformuje a presiakava pravidlami ktore panuju Ponanie moznosti rozkradat majetok uzemia a peniaze ktore patria obcanovi je deprimujuce a meni cloveka za dlhe roky tiez Dostojevskij
ZODPOVEDNOST Tvorba mono zakonov v uzkom kruhu a pouzivanie Aparatu moci SUDY a POLICE na prikaz casom zmenilo vacsinu pracovnikov v aparatoch statu na vykonavatelov bez pripomienky Poberajuc takisto vyhody MOCI a finacne prospechy mnohonasobne vacsie ako obycajne obcan Aparat sa stava monolitny a drziaci sam seba Vediac ze zakon mu dava imunitu MOC a SUDY beztrestnost Vynimky neexistuju a obcan sa nenmama kde a na koho obratit Ked sa chce dozadovat svojich zakladnych ludskych prav a slobod
Uvedene je faktografia a historia zo sucasnych statistik za poslednych 20 rokov zivota obcanov Slovenska Demokracia presadena globalne je uz z Historie Grecka jeden najhorsi sposob Statopravneho usporiadania lebo je Prijemna slovom pre Obcana a beztrestna v dejstvach pre aparaty moci Pod heslami PRE LUDI sa tvoria zakony pokazde proti ludom s ohranicovanim zaklad prav cloveka s cielom ho postavit a dostat co najrychlejsie do postavenia novodobeho otroka pracovnika bez prav na prikaz za plat ktory sa mu prideli Vidiny K. Capek a unycj spisovatelov zacinaju byt v reale Archiv noviny z rokov 50 kde KSS futuristi tvrdili ze po roku 2000 bude zit obyvatyelstvo sveta v plnom stadiu komunizmu Nemusi pracovat kazdy v klude a v pohode s dostatkom penazi
Roboty budu pracovat za ludi atd atd Su obdobne ake su teraz od sucasnej MOCI Netreba tarat a zavadzat lebo kto ozaj chce Denne aj malickostami a knkretne pomaha obcanovi aj v detailoch Obrovske peniaze na GIga a MEGA stavby na malom slovensku Vojenske intervencie a vojny mimo uzemia kde sa vydavaju miilardy obcanovi Sr netreba urcite ! vyhovaranie sa na prokaz EU- UNIE tiez neplati pre obcana SLOVENSKO a jeho predstavitelia moci su zatial este svojspravny stat a Rozhodnutia SR MOCI ma byt Diplomaticke a v prospoech obcana ako po prve
Zaverom Uvedomuju si Politici ake meno zas robia vo svete Rozvinutim afery okolo sochy Svatopluka ? !!!
WoRLD - To sa dalo ocakavat Vsak tam / akoze SR / nie je jedna politicka a vzdelana osoba Preco ?
Keby bola tak uvedene politik a dfiplomat MOC nedopusti
taky skandal
Chapes ---Postavia SOCHU SVATOPLUKA daju na hrad a po volbach ju spochybnia verejne a zase vyhodia z hradu
To mozu spravit iba retardovany debili a amateri a tymi ako sa ukazalo stale ostava cela ELITA MOCI a ich poradcov a to je pre nas velmi DOBRE HE HE hE
AIR naloze v lietadlach potom rozkrdacky Fondov atd Taketo pripady opakuju cim nakoniec na pode EU - UNIE si mozu vypravat do truby v kuchyni ked ich tam dame poumyvat taniere po nasej vecerinke Aj to nie je iste mame na to cinanov ktory aj to vedia lepsie !!
Obcania pozeraju s vyvalenymi ocami ako Tela na nove vrata co je mozne Predstavitelia Slovenska pripravuju kazdu den Nove a nove Sshokingy na pokracovanie Urputne boje o moc a najme urvat este posledne peniaze pre seba z toho mala co ostalo je uz na konci Lebo uz nebude odkial kradnut Pripravene Zvysovanie dani a DPH Vyblyskanou lebkov + jeho party misung od 2011 Zisk do kasy Sr 400 milon Eur Je dalsia blbost a ozobracenie Ludi Dufam ze Nezabudnu doporucit Varit si denne polievky z TRAVY z luky podla ich sucasne daneho zakona SR ze treba tak lebo je to zdrava strava Kaviar nedoporucuju to skodi a neostal by pre nich Mozno aj skladuju na tony do zasoby A co ked nebude Baxov mame vsak na milardy aj z diamant bane atd atd Vid www. rozkradli.sk
REZERVY su obrovske len ich treba zobrat a pouzit pre obcana Slovaci slovaci historia obrovska Knieza Svatopluk bol osobnost sam o sebe s pravami krala a dostal sa do dejin Netreba jeho meno devastovat a spor treba okamzite ukoncit pre Image SR v zahranici Co je prvotne !! Svatopluk uz je Po smrti viete o tom vlastne
Z terajsich politikov kto bude v dejinach a na jakom mieste zaradeni je zodpovednost a povinnost Obcana
a hadanka a riesenie VAM
S pozdravom obcanovi -
Pokracovanie
Vzdelanci a osobnosti su tvorcovia Vytvarat hodnoty vyzaduje pracovitost, sustredenie a dusevny potencial ktory sa stale musi rozsirovat a doplnovat dalsim poznanim a ucenim Vacsina nema rada reklamu a zije skor utiahnuto mimo spolocnosti aby mohli v klude pracovat a ozaj nieco za kratky zivot vytvorit Vynimky ktore nevydrzali Tlak moci sa prenajali a plnia dane ulohy Nezmenene prostredie ani po 89 roku a beztrestnost sposobilo dalsie deformacie a ubytok vzdelancov a osobnosti ktore sa dali usmernit a formovat podla prikazu MOCI Deformovane prostredie a najme nezakonnost zamedzuje vzniku niovych vzdelancov a osobnosti
PROSPECH pre Slovensko 1989 - 2010
Aj napriek tomu ze Sr sa zaradilo aj ked neskor Tiez vdaka V iljic Meciarovi je v statistikach na poslednom mieste co sa tyka Platov pre obcanov a vysky dochodkov Pomer sa vobec nezmenil za 20 rokov aj ked sa miliardy valili z EU - unie Dalej netreba
SKODY vzniknute na Slovensku
Za 20 rokov statisticke skody napachane Mocenskym aparatom zas verejne zname statistiky dosahuju miliardove vysky v Eur Verejne zname rozkradania zneuzivanie pravomoci Falsovanie a zavadzania obcanov sa stalo nepisanym pravidlom u vacsiny politickych predsatavitelov - materialistov Jednotlivci obcania zzastupcovia verejnosti znova zazivaju praktiky KGB a likvidacie osoby roznymi pravnymi sposobmi presadenymi viacerymi aparatmi spolocne Destrukcia a demolacia spolocnosti pokracuje mocensky a bez zmien proti obcanom aj nasilne s pouzitim nastrojov MOCI POLICE a sudnictva Vcitane dalsich zloziek Narodne vybory a ine Mimo obrovskych materialnych skod tymto dennodenne vznikaju este vyssie skody a to moralne najme na mladezi Ktora sa deformuje a presiakava pravidlami ktore panuju Ponanie moznosti rozkradat majetok uzemia a peniaze ktore patria obcanovi je deprimujuce a meni cloveka za dlhe roky tiez Dostojevskij
ZODPOVEDNOST Tvorba mono zakonov v uzkom kruhu a pouzivanie Aparatu moci SUDY a POLICE na prikaz casom zmenilo vacsinu pracovnikov v aparatoch statu na vykonavatelov bez pripomienky Poberajuc takisto vyhody MOCI a finacne prospechy mnohonasobne vacsie ako obycajne obcan Aparat sa stava monolitny a drziaci sam seba Vediac ze zakon mu dava imunitu MOC a SUDY beztrestnost Vynimky neexistuju a obcan sa nenmama kde a na koho obratit Ked sa chce dozadovat svojich zakladnych ludskych prav a slobod
Uvedene je faktografia a historia zo sucasnych statistik za poslednych 20 rokov zivota obcanov Slovenska Demokracia presadena globalne je uz z Historie Grecka jeden najhorsi sposob Statopravneho usporiadania lebo je Prijemna slovom pre Obcana a beztrestna v dejstvach pre aparaty moci Pod heslami PRE LUDI sa tvoria zakony pokazde proti ludom s ohranicovanim zaklad prav cloveka s cielom ho postavit a dostat co najrychlejsie do postavenia novodobeho otroka pracovnika bez prav na prikaz za plat ktory sa mu prideli Vidiny K. Capek a unycj spisovatelov zacinaju byt v reale Archiv noviny z rokov 50 kde KSS futuristi tvrdili ze po roku 2000 bude zit obyvatyelstvo sveta v plnom stadiu komunizmu Nemusi pracovat kazdy v klude a v pohode s dostatkom penazi
Roboty budu pracovat za ludi atd atd Su obdobne ake su teraz od sucasnej MOCI Netreba tarat a zavadzat lebo kto ozaj chce Denne aj malickostami a knkretne pomaha obcanovi aj v detailoch Obrovske peniaze na GIga a MEGA stavby na malom slovensku Vojenske intervencie a vojny mimo uzemia kde sa vydavaju miilardy obcanovi Sr netreba urcite ! vyhovaranie sa na prokaz EU- UNIE tiez neplati pre obcana SLOVENSKO a jeho predstavitelia moci su zatial este svojspravny stat a Rozhodnutia SR MOCI ma byt Diplomaticke a v prospoech obcana ako po prve
Zaverom Uvedomuju si Politici ake meno zas robia vo svete Rozvinutim afery okolo sochy Svatopluka ? !!!
WoRLD - To sa dalo ocakavat Vsak tam / akoze SR / nie je jedna politicka a vzdelana osoba Preco ?
Keby bola tak uvedene politik a dfiplomat MOC nedopusti
taky skandal
Chapes ---Postavia SOCHU SVATOPLUKA daju na hrad a po volbach ju spochybnia verejne a zase vyhodia z hradu
To mozu spravit iba retardovany debili a amateri a tymi ako sa ukazalo stale ostava cela ELITA MOCI a ich poradcov a to je pre nas velmi DOBRE HE HE hE
AIR naloze v lietadlach potom rozkrdacky Fondov atd Taketo pripady opakuju cim nakoniec na pode EU - UNIE si mozu vypravat do truby v kuchyni ked ich tam dame poumyvat taniere po nasej vecerinke Aj to nie je iste mame na to cinanov ktory aj to vedia lepsie !!
Obcania pozeraju s vyvalenymi ocami ako Tela na nove vrata co je mozne Predstavitelia Slovenska pripravuju kazdu den Nove a nove Sshokingy na pokracovanie Urputne boje o moc a najme urvat este posledne peniaze pre seba z toho mala co ostalo je uz na konci Lebo uz nebude odkial kradnut Pripravene Zvysovanie dani a DPH Vyblyskanou lebkov + jeho party misung od 2011 Zisk do kasy Sr 400 milon Eur Je dalsia blbost a ozobracenie Ludi Dufam ze Nezabudnu doporucit Varit si denne polievky z TRAVY z luky podla ich sucasne daneho zakona SR ze treba tak lebo je to zdrava strava Kaviar nedoporucuju to skodi a neostal by pre nich Mozno aj skladuju na tony do zasoby A co ked nebude Baxov mame vsak na milardy aj z diamant bane atd atd Vid www. rozkradli.sk
REZERVY su obrovske len ich treba zobrat a pouzit pre obcana Slovaci slovaci historia obrovska Knieza Svatopluk bol osobnost sam o sebe s pravami krala a dostal sa do dejin Netreba jeho meno devastovat a spor treba okamzite ukoncit pre Image SR v zahranici Co je prvotne !! Svatopluk uz je Po smrti viete o tom vlastne
Z terajsich politikov kto bude v dejinach a na jakom mieste zaradeni je zodpovednost a povinnost Obcana
a hadanka a riesenie VAM
S pozdravom obcanovi -
Pokracovanie
Vzdelanci a osobnosti su tvorcovia Vytvarat hodnoty vyzaduje pracovitost, sustredenie a dusevny potencial ktory sa stale musi rozsirovat a doplnovat dalsim poznanim a ucenim Vacsina nema rada reklamu a zije skor utiahnuto mimo spolocnosti aby mohli v klude pracovat a ozaj nieco za kratky zivot vytvorit Vynimky ktore nevydrzali Tlak moci sa prenajali a plnia dane ulohy Nezmenene prostredie ani po 89 roku a beztrestnost sposobilo dalsie deformacie a ubytok vzdelancov a osobnosti ktore sa dali usmernit a formovat podla prikazu MOCI Deformovane prostredie a najme nezakonnost zamedzuje vzniku niovych vzdelancov a osobnosti
PROSPECH pre Slovensko 1989 - 2010
Aj napriek tomu ze Sr sa zaradilo aj ked neskor Tiez vdaka V iljic Meciarovi je v statistikach na poslednom mieste co sa tyka Platov pre obcanov a vysky dochodkov Pomer sa vobec nezmenil za 20 rokov aj ked sa miliardy valili z EU - unie Dalej netreba
SKODY vzniknute na Slovensku
Za 20 rokov statisticke skody napachane Mocenskym aparatom zas verejne zname statistiky dosahuju miliardove vysky v Eur Verejne zname rozkradania zneuzivanie pravomoci Falsovanie a zavadzania obcanov sa stalo nepisanym pravidlom u vacsiny politickych predsatavitelov - materialistov Jednotlivci obcania zzastupcovia verejnosti znova zazivaju praktiky KGB a likvidacie osoby roznymi pravnymi sposobmi presadenymi viacerymi aparatmi spolocne Destrukcia a demolacia spolocnosti pokracuje mocensky a bez zmien proti obcanom aj nasilne s pouzitim nastrojov MOCI POLICE a sudnictva Vcitane dalsich zloziek Narodne vybory a ine Mimo obrovskych materialnych skod tymto dennodenne vznikaju este vyssie skody a to moralne najme na mladezi Ktora sa deformuje a presiakava pravidlami ktore panuju Ponanie moznosti rozkradat majetok uzemia a peniaze ktore patria obcanovi je deprimujuce a meni cloveka za dlhe roky tiez Dostojevskij
ZODPOVEDNOST Tvorba mono zakonov v uzkom kruhu a pouzivanie Aparatu moci SUDY a POLICE na prikaz casom zmenilo vacsinu pracovnikov v aparatoch statu na vykonavatelov bez pripomienky Poberajuc takisto vyhody MOCI a finacne prospechy mnohonasobne vacsie ako obycajne obcan Aparat sa stava monolitny a drziaci sam seba Vediac ze zakon mu dava imunitu MOC a SUDY beztrestnost Vynimky neexistuju a obcan sa nenmama kde a na koho obratit Ked sa chce dozadovat svojich zakladnych ludskych prav a slobod
Uvedene je faktografia a historia zo sucasnych statistik za poslednych 20 rokov zivota obcanov Slovenska Demokracia presadena globalne je uz z Historie Grecka jeden najhorsi sposob Statopravneho usporiadania lebo je Prijemna slovom pre Obcana a beztrestna v dejstvach pre aparaty moci Pod heslami PRE LUDI sa tvoria zakony pokazde proti ludom s ohranicovanim zaklad prav cloveka s cielom ho postavit a dostat co najrychlejsie do postavenia novodobeho otroka pracovnika bez prav na prikaz za plat ktory sa mu prideli Vidiny K. Capek a unycj spisovatelov zacinaju byt v reale Archiv noviny z rokov 50 kde KSS futuristi tvrdili ze po roku 2000 bude zit obyvatyelstvo sveta v plnom stadiu komunizmu Nemusi pracovat kazdy v klude a v pohode s dostatkom penazi
Roboty budu pracovat za ludi atd atd Su obdobne ake su teraz od sucasnej MOCI Netreba tarat a zavadzat lebo kto ozaj chce Denne aj malickostami a knkretne pomaha obcanovi aj v detailoch Obrovske peniaze na GIga a MEGA stavby na malom slovensku Vojenske intervencie a vojny mimo uzemia kde sa vydavaju miilardy obcanovi Sr netreba urcite ! vyhovaranie sa na prokaz EU- UNIE tiez neplati pre obcana SLOVENSKO a jeho predstavitelia moci su zatial este svojspravny stat a Rozhodnutia SR MOCI ma byt Diplomaticke a v prospoech obcana ako po prve
Zaverom Uvedomuju si Politici ake meno zas robia vo svete Rozvinutim afery okolo sochy Svatopluka ? !!!
WoRLD - To sa dalo ocakavat Vsak tam / akoze SR / nie je jedna politicka a vzdelana osoba Preco ?
Keby bola tak uvedene politik a dfiplomat MOC nedopusti
taky skandal
Chapes ---Postavia SOCHU SVATOPLUKA daju na hrad a po volbach ju spochybnia verejne a zase vyhodia z hradu
To mozu spravit iba retardovany debili a amateri a tymi ako sa ukazalo stale ostava cela ELITA MOCI a ich poradcov a to je pre nas velmi DOBRE HE HE hE
AIR naloze v lietadlach potom rozkrdacky Fondov atd Taketo pripady opakuju cim nakoniec na pode EU - UNIE si mozu vypravat do truby v kuchyni ked ich tam dame poumyvat taniere po nasej vecerinke Aj to nie je iste mame na to cinanov ktory aj to vedia lepsie !!
Obcania pozeraju s vyvalenymi ocami ako Tela na nove vrata co je mozne Predstavitelia Slovenska pripravuju kazdu den Nove a nove Sshokingy na pokracovanie Urputne boje o moc a najme urvat este posledne peniaze pre seba z toho mala co ostalo je uz na konci Lebo uz nebude odkial kradnut Pripravene Zvysovanie dani a DPH Vyblyskanou lebkov + jeho party misung od 2011 Zisk do kasy Sr 400 milon Eur Je dalsia blbost a ozobracenie Ludi Dufam ze Nezabudnu doporucit Varit si denne polievky z TRAVY z luky podla ich sucasne daneho zakona SR ze treba tak lebo je to zdrava strava Kaviar nedoporucuju to skodi a neostal by pre nich Mozno aj skladuju na tony do zasoby A co ked nebude Baxov mame vsak na milardy aj z diamant bane atd atd Vid www. rozkradli.sk
REZERVY su obrovske len ich treba zobrat a pouzit pre obcana Slovaci slovaci historia obrovska Knieza Svatopluk bol osobnost sam o sebe s pravami krala a dostal sa do dejin Netreba jeho meno devastovat a spor treba okamzite ukoncit pre Image SR v zahranici Co je prvotne !! Svatopluk uz je Po smrti viete o tom vlastne
Z terajsich politikov kto bude v dejinach a na jakom mieste zaradeni je zodpovednost a povinnost Obcana
a hadanka a riesenie VAM
S pozdravom obcanovi
-
-
Odporúčam si prečitať list historika umenia z Moravy R. Keprta k soche Svätopluka adresovaný prezidentovi SR a poslancom SR na: http://voltaire.netkosice.sk, téma: Vyjadrenie historika umenia z Moravy R. Keprta k soche Svätopluka
-
Odpoveď M.Lysému a Petrovi S.
Autor: Eurá na sochu Svätopluka
14.09.2010, 07:40 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Pán Lysý tu bude vypisovať traktáty o Českých a Maďarských panovníkoch - najlepšie 300 rokov po Svätoplukovej smrti - ale čo by mal splniť Svätopluk, aby mohol byť kráľom v jeho očiach nenapíše (zrejme mal byť Čech, alebo Maďar, potom by Lysý s titulom Rex problémy nemal.)
Podľa Vašej podivnej úvahy zase análi klamú. Potom neviem, načo vôbec Góti používali slovo reiks (pôvodne reg(s)), keď podľa predložených úvah vlastne ani starí Slováci, ani Góti, ani Starí Germáni kráľov nemali, a slovo reiks, poťažne kuning sa len tak vznášalo vo vzduchu a nik ho nepoužíval.
Vy ste rovnaký "lingvista" ako pán Lysý, ktorý tu bude hodnotiť Latinčinu používanú historikom Reginom, ktorý jasne používa pri Svätoplukovi ako výraz Dux, tak aj Rex.
Jeden sa čuduje, či vôbec aj kráľ Artuš bol kráľom, keď ho neskorší letopisec nazýva "dux bellorum". V Anglickom parlamente našťastie nemajú nekomplikovane mysliacich Sulíkov, ktorí by sochy kráľa Artuša spochybňovali a odstraňovali za pomoci rôznych Lysých a Steinhubelov.-
Vyssie mate odpoved. Islo o ironiu, ale zalozenu na realnej skutocnosti.
Ved nemusite to zase tak zrat. Chem len poukazat na to, ze nesmieme zabudat, ze histroia nie vzdy vari z tvrdo vedecky preukazatelnych faktov.
-
-
Stanovisko odbornej komisie pri Slovenskom historickom ústave a Historickom odbore Matice slovenskej k odhaleniu jazdeckej sochy kráľa Svätopluka umiestnenej na Čestnom nádvorí Bratislavského hradu je tu:
http://www.matica.sk/user-data-matica.sk/gallery/word/legis/svapos.doc
Odporúčam najmä prílohy, obrázky sochy Štefana s komentármi, obraz s dvojkrížom z 15 storočia Reného z Anjou, vojvoda Lotrinského a mnoho ďalších zaujímavostí.
Tiež je tu výťah z textu z roku 995, kde pisateľ píše o Svätoplukovi ako "regem Zuentepulc" a Strojmíra nazýva "ducem Ztroymir".
Nezabúdajme, že maďarské Király pochádza od starých Slovanov, podobne ako nemecké konig (resp. king v angličtine) je odvodenina zo staroslovanského koning/kuning.
Je vskutku viac než kuriózne, že okolité národy prebrali slovo kráľ od starých Slovanov, ale Slovania podľa Lysého a Steinhubela žiadnych kráľov nemali. -
Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Autor: atamar
15.09.2010, 19:07 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Nemá zmysel zabíjať čas kritikou celého článku, ale pokiaľ niekomu stačí niečo sa naučiť zo stredoškolskej učebnice z čias socializmu, aby sa mohol vyhlasovať za historika, tak je to s našou vedou skutočne ubohé. Nič iné totiž v tomto článku, ako opakovanie oficiálnej komunistickej /českej/ verzie slovenských dejín totiž autor neuvádza.
Napr.:
No a do tretice, prečo na sochu dali začiatok Svätoplukovej vlády na rok 846, keď predsa vieme, že začal vládnuť až v roku 871?
No, vieme, že od roku 871 vládol aj v Rastislavovom kráľovstve, ktoré pripojil k tomu svojmu, kde vládol dovtedy, aj potom. Na rozdiel od Moravákov, my berieme do úvahy aj jeho vládu v jeho kráľovstve so sídlom v Nitre, ku ktorému pripojil v roku 871 aj to Rastislavove. preto nemáme dôvod ho považovať za svojho panovníka až od roku 871, lebo panovníkom naších predkov bol aj predtým. To, zrejme autor ani netuší. A takto by sme mohli rozobrať vetu po vete. -
Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Autor: atamar
15.09.2010, 19:07 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Nemá zmysel zabíjať čas kritikou celého článku, ale pokiaľ niekomu stačí niečo sa naučiť zo stredoškolskej učebnice z čias socializmu, aby sa mohol vyhlasovať za historika, tak je to s našou vedou skutočne ubohé. Nič iné totiž v tomto článku, ako opakovanie oficiálnej komunistickej /českej/ verzie slovenských dejín totiž autor neuvádza.
Napr.:
No a do tretice, prečo na sochu dali začiatok Svätoplukovej vlády na rok 846, keď predsa vieme, že začal vládnuť až v roku 871?
No, vieme, že od roku 871 vládol aj v Rastislavovom kráľovstve, ktoré pripojil k tomu svojmu, kde vládol dovtedy, aj potom. Na rozdiel od Moravákov, my berieme do úvahy aj jeho vládu v jeho kráľovstve so sídlom v Nitre, ku ktorému pripojil v roku 871 aj to Rastislavove. preto nemáme dôvod ho považovať za svojho panovníka až od roku 871, lebo panovníkom naších predkov bol aj predtým. To, zrejme autor ani netuší. A takto by sme mohli rozobrať vetu po vete.-
Re: Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Autor: M. L.
16.09.2010, 11:57 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Na tento komentár treba predovšetkým povedať dve slová: ad fontes!
Čítajme najprv, čo je v prameňoch a až potom si môžeme utvoriť lepší obraz, čo vlastne o veci píšu historici. Svätopluk, ak by už aj od roku 846 bol panovníkom v Nitre (akože takmer určite nie), mohol mať titul knieža, podobne ako jeho predchodca. Pribina vo svojom najslávnejšom prameni (Conversio) nemá žiaden titul (quidam Priwina), no v neskorších listinách vystupuje ako dux. Svätopluk teda nemohol mať titul rex od roku 846. To je jeden (z mnohých) dôvodov, prečo je nápis na podstavci nezmyselný. Ostatne titul kráľ nemal ani od roku 871, keď sa stal moravským kniežaťom.
Ak budeme my teraz písať, že každý slovanský knez (či dux) bol vlastne kráľom, prečo sa títo panovníci snažili o získanie kráľovskej koruny (napr. Boleslav Chrabrý z Poľska, Vratislav II., Vladislav II. a Přemysl Otakar I. z Čiech)? Ak by boli králi, mohlo im to byť lautr jedno.
Ak chceme mať lepší vzťah k našim dejinám, netreba si kvôli tomu vymýšľať nezmysly. A hlavne, a to je aj podstata toho článku, nezamýšľal som sa tam veľmi nad argumentami, prečo je nápis zlý, ale najmä som sa tam zamýšľal, prečo, ak chceli zjednotiť slovenský národ pod sochou Svätopluka, to urobili takým spôsobom, ktorý iba národ zbytočne rozdelil. Toto je dobrá otázka.-
Re: Re: Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Autor: PeterS
17.09.2010, 01:43 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Toto skutocne doplietli. Ja zastavam verziu, ze od 846 vladne Svätopluk „otec“ v Nitre 846-854 a potom nastupuje "syn" Svätopluk I. a v Nitre sa 854 stava kniezatom/kralom. Korunovany je 880 ako VM panovnik.
888 odchadza do klastora na Zobore, po zastaveni prvej vlny madarov. Ale po smrti svojho syna Svätopluka II., ktory vladne VM 888-890, sa opet ujima vlady a hynie 894 pri Banhide v boji s druhou vlnou madarov.
Toto je verzia, ktora akceptuje dve VM. Prva v povodi rieky Mureš v Sedmohradsku a druha s centrom v Nitrave. -
Re: Re: Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Autor: Eura na Svatopluka
18.09.2010, 08:10 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Písať môžete, čo sa Vám zapáči. Pápežove listy Svätoplukovi však nezmeníte. V týchto listoch sa objavuje nieklen jednoznačné rex, ale aj unicus filius, čo sa používalo výhradne pre cisárov, alebo kandidátov na cisára.
-
Re: Re: Re: Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Autor: M. L.
18.09.2010, 12:25 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Aby sme to trochu nepreháňali: Svätopluk bol vo viacerých pápežských listoch a len v jednom bol označený ako rex, v ostatných buď bez titulu alebo s označením dux. A toto je problém pápežskej diplomatiky: neustálenosť terminológie.
Ak ho dnes budeme označovať ako kráľ, cisár, blahorodie, alebo galaktický prezident, nič to nezmení na skutočnosti, že doma, na Veľkej Morave, ho oslovovali a titulovali ako knieža.-
Re: Re: Re: Re: Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Autor: Eura pre Svätopluka
19.09.2010, 19:49 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Ako viete, že ho tak doma netitulovali?
Slovo kráľ sa vyskytuje u všetkých Slovanov (po česky král, po poľsky król, po chorvátsky, srbsky a slovinsky kralj, po bulharsky kral, po rusky a ukrajinsky koroľ). Teda nielen Fuldské anály, Reginova kronika a list pápeža Štefana V. z roku 885 titulujú Svätopluka rex (kráľ), ale v čase jeho vlády ho názvom kráľ titulovali aj naši predkovia.-
Re: Re: Re: Re: Re: Bože, ďalší historik túžiaci po modrom koryte!
Autor: M. L.
19.09.2010, 21:24 Link | Reaguj | skryť/zobraziť
Vieme to z domácich veľkomoravských prameňov, písaných na Veľkej Morave (Život Metoda), ktoré slovo kráľ používali (v prípade iných panovníkov), ale Svätopluka titulovali knieža. Z čoho vyplýva, že bol naozaj kniežaťom, a nie kráľom.
A opäť, po 259.krát opakujem, že ostatné pramene ako Regino a pápežské listiny sú v tomto nespoľahlivé, z dôvodov, ktoré sú spomenuté vyššie.
-
-
-
-
-
Copyright © 2007 - 2012 jeToTak.sk. Všetky práva vyhradené. ISSN 1337-8872
Využívame spravodajstvo z databázy ČTK, ktorej obsah je chránený autorským zákonom. Prepis, šírenie, či ďalšie sprístupňovanie tohoto obsahu či jeho častí verejnosti,
a to akýmkoľvek spôsobom je bez predchádzajúceho súhlasu ČTK výslovne zakázané. Copyright (2003) The Associated Press (AP) - všetky práva vyhradené.
Materiály agentury AP nesmú byť ďalej publikované, vysielané, prepisované alebo redistribuované.
Design by MONOGRAM and Maroš Schmidt, Technology by MONOGRAM – TYPO3 Specialist