JeToTak.sk - úvodná stránka

Výber z blogov

CETA – Pyrrhovo víťazstvo

Európska komisia nakoniec pretlačila dohodu CETA napriek veľkým výhradám viacerých vlád a napriek silným sociálnym protestom. O sile ...

[Joachim Becker]

Propaganda sú tí druhí

V roku 1953 vypukli v bývalom východnom Nemecku nepokoje. Bertolt Brecht ako reakciu napísal báseň Riešenie. Vedenie krajiny lamentovalo, ...

[Richard Filčák]

Odporovať Číne je strategický záujem Slovenska

Čína nie je a ani tak skoro (ak vôbec) nebude najväčšia ekonomika sveta, Európska Únia je. Kto to nevie nerozumie ekonómii ani politike. ...

[Peter Weisenbacher]

Ľudia majú radšej jasne oddelené dobro a zlo

Kríza žánru | Európa | Miroslav Tížik | 04.12.2010

_ma_small

Jedným z kľúčových hostí a rečníkov na nedávnom Stredoeurópskom fóre 2010 v Bratislave bol aj jeden z najznámejších svetových sociológov Zygmunt Bauman, ktorý sa 19. novembra dožíva svojich 85 narodenín. Jeho domovská univerzita v britskom Leedsi po ňom na jeho počesť pomenovala v septembri tohto roku jeden zo svojich inštitútov. Počas svojho pobytu v Bratislave poskytol rozhovor aj na viaceré témy, ktoré sú v súčasnosti aktuálne aj v strednej Európe.

M. T.: Náš rozhovor by sme mohli začať témou, pre ktorú ponúka tohtoročné Stredoeurópske fórum v Bratislave vhodnú zámienku. Toto podujatie bolo zahájené našou súčasnou premiérkou Ivetou Radičovou, ktorá je pôvodne profesorkou sociológie. Aká je podľa Vás rola sociológa alebo intelektuála v politike, obzvlášť, ak sa stáva aktívnym politikom alebo političkou?

 

B: Viete, na to ťažko odpovedať. Závisí to od typu človeka. Vo všeobecnosti, keď som bol mladý a začínajúci sociológ, sociológia bola veľmi dôležitá pre noviny a tlač všeobecne. Sociológia vtedy, neviem, či poznáte vystúpenia vtedy veľmi vplyvného sociológa Talcotta Parsonsa, podľa neho mala dávať odpovede na tzv. Hobbesovu otázku Ako docieliť situáciu, že ľudské bytosti, ako vy a ja, ktoré sú zo svojej podstaty ľudia s vôľou, ktorí sa môžu rozhodovať, a ktorí sa predtým, ako konajú musia rozhodovať, ako je možné, že napriek tomu, že sú bytosťami s vôľou, sa aj tak môžu začať správať predvídateľne, podľa toho istého vzoru, rutinne? Takže ak ste napríklad štatistik, potom môžete povedať, že ľudia medzi 30 a 50 majú tendenciu robiť niektoré veci tak a tak a že zasa ľudia medzi 25 a 30 už robia niečo iné. Inými slovami, úlohou sociológie pri hľadaní odpovede na Hobbesovu otázku bolo hľadať príčinu. Možno by otázkou tiež mohlo byť, ako presvedčiť a usmerniť ľudí, aby sa správali istým spôsobom. Takže inými slovami, sociológia bola o manipulovaní pravdepodobností a o zvyšovaní pravdepodobnosti, ktorí ľudia budú robiť A, a ktorí ľudia budú robiť B. Hovorievam o tejto sociológii ako o sociológii neslobody. Je o tom, ako minimalizovať vplyv náhodnosti a nevypočítateľnosti ľudských bytostí, ktorí boli obdarení slobodnou vôľou. Táto podoba sociológie bola určená všetkým typom a kategóriám ľudí, ktorí sa venovali riadeniu správania ostatných ľudí – veliteľom vojenských jednotiek, ktorí mali záujem o disciplínu vojakov, riaditeľom tovární, ktorí zasa chceli, aby sa zamestnanci správali vopred určeným, pravidelným a monotónnym spôsobom. Politici sa, pravdepodobne, zaujímali o to, ako dosiahnuť, aby bol národ vlasteneckejší, aby ochotnejšie reagovali na výzvy položiť svoj život za krajinu a predovšetkým ako dosiahnuť, aby prejavovali poslušnosť voči akémukoľvek zákonu, ktorý štát presadzuje. Policajní velitelia sa samozrejme snažili zabrániť kriminálnemu správaniu niektorých ľudí a podporovať, aby sa dodržiavali pravidlá a tak ďalej. Takže šlo o sociológiu, ktorá mala manažérsky zmysel. Avšak, ako som už dnes na fóre spomenul, žil som príliš dlho a situácia sa zatiaľ zmenila. Manažéri sa teraz snažia utajiť spôsob, akým riadia, pretože je to veľmi, veľmi zložitá a háklivá úloha. Ak ste manažérom, musíte byť vždy prítomní na svojom mieste, musíte kontrolovať správanie druhých, prípadne trestať, ak sa niekto vyhýba pravidlám alebo oceňovať, ak sa dodržiavajú. A čo je najhoršie, ak ste manažér, tak nech robíte čokoľvek, zodpovednosť za výsledok je na vás. Ak sa nenaplnia plány, vy ste zodpovední, pretože ste neriadili dostatočne, všakže? Táto situácia sa mení, sme v tekutej modernite, prešli sme a stále prechádzame niečím, čomu hovorím manažérska revolúcia druhého stupňa. Manažéri, keďže dosiahli veľký vplyv v príslušných oblastiach života sa rozhodli, že sa tejto zmesi nepríjemných, zaťažujúcich a nudných manažérskych povinností zbavia. A teraz to ide opačným smerom. V súčasnosti sa zodpovednosť za následky riadených aktivít presunula z manažérov na tých, ktorí ich vykonávajú (performers). A ak ste vedúcim pracovníkom veľkej organizácie, ak ste továrenský robotník, alebo ak ste nižší dôstojník v rámci armádnej hierarchie, je to na vás, práve vy nesiete zodpovednosť za následky. Vy musíte presviedčať vášho šéfa, že ste na tú prácu dobrý, že je to o vašej snahe, vašej kvalifikácii, vašej schopnosti, ktoré o tom musia rozhodnúť. Tomu sa hovorí proces individualizácie. Pravdepodobne poznáte Dirka Baeckera. Je to súčasný, veľmi podnetný nemecký sociológ,  podľa ktorého je to dnes práve jednotlivec, od ktorého sa očakáva, že svojim individuálnym rozumom, individuálnymi schopnosťami, individuálnou iniciatívou, individuálnu predstavivosťou a individuálnymi zdrojmi nájde individuálne riešenia na spoločensky vyprodukované problémy. Hoci sa problémy vytvárajú spoločensky, úloha nájsť riešenia k týmto problémom sa presunula na jednotlivca. Spoločnosti, organizácie a byrokratické inštitúcie namiesto toho, aby bojovali proti individuálnej iniciatíve, proti vašim emóciám, vašej osobitosti a svojráznosti, využívajú ich tak, aby prispeli k výsledkom úsilia celej organizácie. V súčasnosti, v rovnakom čase ako prebieha individualizácia, tak sme to my ako jednotlivci a nie manažéri, ktorí sa máme zaoberať hľadaním, nachádzaním a aplikovaním riešení existujúcich sociálnych problémov. Takto sa pre sociológov objavili zjavne nové druhy výziev a teraz sa môžu zameriavať nie na manažérov, ktorí si objednávali a platili výskum, ale sa zameriavajú na bežných ľudí, na mužov a ženy, ktorí zápasia so svojimi životnými problémami. Títo bežní ľudia však sú už vopred postavení do pozície, že sú zodpovednými jednotlivcami, a ktorým bolo vopred priznané, že  sú zodpovední za to, čo robia. Preto musia rozumieť svojej situácii, to je to podstatné. A sociológovia im tieto informácie tlmočia: aké sú mechanizmy, ktoré hýbu realitou, prečo sa niektoré veci robia skôr takýmto spôsobom a nie iným, ktoré faktory rozhodujú o výsledku vnútorne rozporných situácií atď. V súčasnosti je tento typ informácie neoceniteľný, je to niečo, čo jednotlivci potrebujú na prežitie. Nehovorím, že sociológia by mala poskytovať recepty na život. Podľa môjho názoru, a to si myslím už niekoľko desiatok rokov, sociológia by mala otvárať nové pohľady, mala by pomáhať jednotlivcovi, aby pochopil, aké má možnosti. Samozrejme, rešpektujúc pritom jednotlivca, individualizmus a slobodnú vôľu jednotlivca. Sú to jednotlivci, muži alebo ženy, ktorí si vyberajú z týchto možností, a ktorí využívajú poznatky o spolupráci, alebo o interakcii so sociálnou realitou, ktoré sociológia poskytuje. Takže toto je moja odpoveď. Je to veľmi komplexná odpoveď, avšak nemyslím si, že sociológia môže skutočne človeku, ktorý má moc, poskytnúť radu, ako túto moc využiť na to, aby mohol primäť ľudí urobiť niečo, ak sami nechcú. Naopak, sociológia sa skôr premieňa, alebo už sa aj zmenila, zo sociológie neslobody na sociológiu slobody. Sociológia je podnikom na propagáciu pravej slobody, pretože vy, môj syn alebo ktokoľvek iný, sa stali jednotlivcami de iure, dekrétom, iste preto, lebo zodpovednosť je na nás. Nemáme sa komu ísť sťažovať, môžete sa sťažovať len na svoje vlastné rozhodnutia. Takže sme všetci jednotlivcami de iure. Ale nato, aby sme sa mohli stať jednotlivcami de facto potrebujeme zdroje a poznanie a to je presne to, čo môže sociológia ponúknuť. 

 

M. T.: Možno teraz odmietnete nálepku alebo označenie aké Vám dám, ako ste už viackrát odmietli, keď ste boli vyzvaný, aby ste prognózovali vývoj. Na Stredoeurópskom fóre ste to viackrát odmietli s tým, že nie ste prorokom. Vo viacerých Vašich knihách, napísaných pred desiatimi alebo pätnástimi rokmi, ste veľmi plasticky opísali črty „tekutej modernity“. Písali ste vtedy síce o situácii v západoeurópskych spoločnostiach alebo v severnej Amerike, no všetko, čo ste vtedy opisovali, teraz môžeme vidieť a zažívať aj u nás, v strednej Európe, v nových členských krajinách Európskej únie. Tu sme to vtedy mnohí vnímali ako pesimistickú víziu nepravdepodobnej budúcnosti. Pre nás to bola len jedna z vízií budúcnosti, no nežili sme v takom svete. Ale dnes je už pre nás takýto svet realitou. Možno ste nechceli byť prorokom, ale stali ste sa ním.

 

B: Skutočne nechcem robiť žiadne predpovede. Veľmi skoro, ešte v mladom veku ma naočkoval jeden z mojich učiteľov, ktorý mi povedal: „Zygmunt, zapamätaj si, nikdy nepredpovedaj, najmä nie budúcnosť“. Veľmi múdra myšlienka, pretože, ako viete, my sociológovia nielenže vieme veľmi dobre vysvetliť to, čo sa už stalo, ale môžeme dokonca vedecky dokázať, že sa to muselo stať, že nebola žiadna iná možnosť – avšak len za predpokladu, že sa to už stalo a ak to nepresahuje do budúcnosti. Môj veľmi dobrý priateľ Leszek Kołakowski, pravdepodobne ho poznáte, bol v tejto otázke veľmi neústupčivý. Povedal, že futurológia, veda o budúcnosti, je v skutočnosti podvod, pretože budúcnosť neexistuje. V okamihu, keď začína budúcnosť, už to nie je budúcnosť, ale je to prítomnosť. Ale pokiaľ je budúcnosť budúcnosťou, tak neexistuje, a teda nemôžeme mať vedu ničoho, alebo vedu, ktorej predmetom je nič. Skutočne, veľmi múdry výrok. Akoby sa to vôbec dalo urobiť, ak predpokladáme, že budúcnosť nie je vopred určená? Nie je to ako v prípade chemických látok v laboratóriu. Tie totiž nemajú slobodnú vôľu a nemôžu si vyberať, len veľmi monotónne reagujú na vzniknutú situáciu. Toto ale neplatí pre ľudské bytosti, a práve preto je budúcnosť nepredvídateľná. Včera alebo dnes som sa odvolával na Václava Havla, ktorý veľmi múdro povedal, že nato, aby ste mohli ovplyvniť budúcnosť, potrebujete vedieť, ktorú pesničku je národ pripravený spievať. No k tomu hneď dodal, že problém je v tom, že v podstate neviete predpovedať, akú pesničku bude chcieť ten istý národ spievať nasledujúci rok. A práve toto je záležitosťou slobodného výberu. Viem, že život vedca by bol oveľa, oveľa jednoduchší, ak by sme nebrali do úvahy, alebo ak by sme zo spoločnosti odstránili ľudské bytosti, pretože je to len jeden chaotický prvok, ktorý všetko pokazí. Potom by zmizli aj predpovede. Ale toto neplatí len pre ľudské bytosti. Pravdepodobne viete o najnovších vedeckých poznatkoch, napríklad o kozmológii, ktorá vysvetľuje ako vznikol vesmír. Tiež z nich vyplýva, že všetko sa udialo náhodou, že neexistovali žiadne zákony, že vesmír je nevyhnutne taký, aký je, vznik života vo vesmíre bola náhoda, ktorá sa udiala. Všetky tieto diskusie začali s Edwardom Lorenzom. Bol to meteorológ, ktorý sa zaoberal predpovedaním počasia, zmenami počasia, zmenami klímy. Bol to tiež veľmi nadaný matematik, ktorý vyvinul program, ktorý vám dovoľoval s veľkou presnosťou predpovedať budúci vývoj počasia. Meteorológovia sa radovali, že sa konečne stali exaktnou vedou, a že odteraz budú vedieť predpovedať zmeny klímy. Až jedného dňa, keď Edward Lorenz prišiel do svojej kancelárie a pokúsil sa ten svoj program zjednodušiť. Zaokrúhlením jedného čísla v údajoch posunul desatinnú čiarku. Na jeho prvotné veľké zúfalstvo alebo počudovanie a neskôr na vlastnú ľútosť zistil, že celá predpoveď sa zmenila. Stačila jedna desatina, jedna tisícina a údaje sa zmenili. Všetko sa zrazu zmenilo. Jedna tisícina sa rovná jednému mávnutiu krídla motýľa  - maličká, zanedbateľná udalosť. Ale táto zanedbateľná udalosť, ako povedal, „Jediným mávnutím krídel motýľa v Pekingu, sa zmenila mapa tornád v Mexickom zálive nasledujúcu jeseň. Bezvýznamné udalosti spôsobujú z dlhodobého hľadiska obrovské zmeny.“ Toto bol jeho objav. A teraz skúste Vy, Vy choďte do Pekingu a skúste predpovedať, v ktorom konkrétnom okamihu jeden z mnohých motýľov, ktoré tam lietajú, mávne svojimi krídlami. Vidíte, to je nemožné. Takže tak je to s predpovedaním budúcnosti.

 

M. T.: V istom ohľade ste však mali už dávnejšie pravdu. Pred pätnástimi rokmi ste písali o flexibilite práce, ktorá sa stala doxou, teda hlavným princípom tekutej modernity, písali ste o expertnom poznaní, ktoré je dnes všadeprítomné, poukazovali ste na znižujúcu sa kvalitu vzdelávania, v mene zvyšovania jeho efektivity. Vidíme, že postupne aj u nás dochádza k znižovaniu ochrany zamestnancov vo vzťahu k zamestnávateľom a podobne. Teraz však to všetko už u nás zažívame bezprostredne na vlastnej koži. 

 

B: Ja si nemyslím, že sú to predpovede. Len opisujem súčasné tendencie. Nedávno mi vyšla taká knižka o umení života, neviem, či sa k vám dostala. Hovorím v nej, že existujú dva faktory, ktoré spolu formujú ľudský život. Jeden sa nazýva osud. Podľa definície osud nie je niečo, čo robíme, ale čo sa nám deje. Osud je z podstaty svojej definície niečo, čo nemáme pod kontrolou. Z nášho pohľadu je to len verdikt prozreteľnosti, niečo ako logický sled udalostí a nech to nazveme akokoľvek, vždy je to osud. A čo je úlohou osudu? Osud vytvára množinu realistických možností výberu, ktoré sú tu pre ľudskú bytosť. Sú to realistické možnosti, pretože osud niektoré veci už vylúčil. Narodili ste sa, povedzme niekedy napríklad v Prešove do chudobnej rodiny. Pravdepodobnosť, že sa stanete prezidentom Spojených štátov je však veľmi malá. Takže osud sa rozhodol, že táto možnosť Vám určená nie je. Ale aj tak, stále je vám otvorený široký výber možností. Druhý faktor, ktorý ovplyvňuje ľudský život je charakter. Osud vytvára množinu možností, ale ľudský charakter si z týchto možností vyberá. Jeden človek by si vybral jednu možnosť, iný druhú. Ľudia sú svojimi výbermi navzájom prepojení, takže počas života sa množina možností neustále mení a interakciou medzi osudom a charakterom človeka dochádza aj k zmene vášho charakteru. Je to taký obrovský súbor neznámych možností, že ani najlepší počítač na svete by nedokázal vyrátať nutnosť čohokoľvek. Vo svojej podstate je to len problém náhodnosti, teda kontingencie.  Žijeme vo svete náhody. Neexistovala nevyhnutnosť, aby sme tu spolu sedeli, nebolo nutné, aby existovali živé a mysliace bytosti. Nebolo nutné, aby existoval niekto, kto sa bude živiť kladením otázok iným ľuďom a tak ďalej, a tak ďalej. Nič z toho nebolo vopred určené. Je to len výtvor, veľmi kombinovaný, ktorý vznikol ako výsledok veľmi vzdialených náhodných výberov. Týmto by som aj ukončil, veľmi rád, túto našu diskusiu o predpovedaní.

 

M. T. Teraz by som rád položil možno trocha osobnejšiu otázku. Ide o výsledok môjho pozorovania, ako vystupujete na verejných podujatiach, a ako vstupujete do diskusií s inými ľuďmi. V priebehu tohto fóra som bol v pozícii pozorovateľa a získal som dojem, že pre Vás je pôžitkom diskutovať s druhými ľuďmi. Že máte tiež pôžitok z premýšľania a zvažovania. Možno je to však len dojem. Je pre to pre Vás naozaj takým pôžitkom, ale je to skôr záležitosť profesionálneho vystupovania?

 

B: Neviem, ako mám na túto otázku odpovedať. Toto je môj spôsob života, ktorý som si vybral. A možno máte pravdu, ak by mi to nerobilo radosť, nerobil by som to. Pozrite, som dôchodca. Predtým ako idete na dôchodok, ste vo veku, kedy musíte myslieť na budúcnosť, pripraviť sa na horšie časy, na dôchodok, musíte postúpiť v organizácii a vybudovať si pozíciu v spoločnosti. Keď odídete na dôchodok, tak si môžete, tak ako ja, dopriať ten luxus, že nemusíte robiť nič. Najskôr, keď už nastali tie horšie časy, už sa na ne nemusíte pripravovať, pretože už sú tu. Už máte dôchodok, či už vysoký alebo malý a ak sa vám doteraz nepodarilo vybudovať si ustálenú a príjemnú pozíciu v spoločnosti, je veľmi málo pravdepodobné, že sa vám to podarí teraz. Takže ste slobodný, ste úplne slobodný. Ak by som nerád trávil čas myslením, čítaním alebo písaním, tak by som to pravdepodobne nerobil. Namiesto toho by som, neviem, možno by som chodil na výletné plavby po Stredozemnom mori, napríklad. Neviem, v tomto moja fantázia zlyháva, pretože som takmer nikdy neuvažoval nad nejakou inou alternatívou. Ale čo to dokazuje? V podstate nič. Pred chvíľou som vám rozprával o charaktere. Môj charakter je čiastočne aj mojím výtvorom, ale nie celkom, pretože vzniká v interakcii s osudom. Takže svoj vlastný charakter môžeme ovplyvniť len čiastočne. Avšak všetky moje možnosti sú už uzavreté. Mám 85 rokov a to už nemám pre sebou žiadne ďalšie možnosti. Naozaj robím to, čo som pripravený robiť. 

 

 

M. T.: Teraz by som rád prešiel k inej téme. Vo Vašich knihách je vidieť silný vplyv sociológa Georga Simmela, jedným z príkladov je jeho esej Cudzinec. Sám tiež používate cudzinca ako jeden z postmoderných typov osobností. Vo svojej teórii hovoríte o individualizme a individualizácii, no vo Vašom príspevku na fóre ste hovorili o diasporickej migrácii, čo už nie je individuálna, ale skôr skupinová záležitosť. Súčasní migranti sú stále viac cudzincami ako skupina. Žijú spolu ako cudzinci, vytvárajú si spoločne svoju identitu cudzincov, spoločne riešia veľkú časť problémov, ktorým sú ako cudzinci vystavení.

 Je v súčasnosti, pri migrácii celých skupín alebo aspoň rodín, primerané hovoriť o osobnostnom type cudzinca s jeho individualizovanými problémami?

 

B: Ale rozdiel spočíva v tom, že v období nástupu modernosti a holokaustu boli cudzinci vnímaní len ako dočasní návštevníci, ktorí sa môžu odsťahovať alebo ktorí prestanú byť cudzincami. Myslím, že knižka Modernosť a ambivalentnosť  nebola preložená ani do slovenčiny ani do češtiny, no táto kniha sa celá venuje tejto téme. Je o tom, ako sú cudzinci sociálne vytváraní, po druhé, ako sa sami vytvárajú ako cudzinci, ako si tvoríte svoju cudzosť, vaše vylúčenie (separáciu) a aké dôsledky to má. Cudzinec je vo svojej podstate ambivalentný, a preto je jeho spoločnosť nebezpečná a nepríjemná. Prečo je ambivalentný? Pretože my ľudské bytosti veľmi dobre vieme, ako sa máme správať voči priateľom a ako voči nepriateľom. Takže v istom zmysle nám nepriateľ nenaháňa takú hrôzu ako cudzinec, pretože pokiaľ ide o cudzinca, nie sme vybavený žiadnymi rutinnými postupmi ako s k nemu správať, neexistuje žiadny predpísaný a osvedčený spôsob správania, nepoznáme aké sú jeho zámery. Nevieme, či je priateľský alebo nepriateľský, nepoznáme jeho pohnútky. Či vás chce napadnúť alebo či vám chce alebo nechce ublížiť. Preto je prítomnosť cudzinca zdrojom trvalej úzkosti. Prečo úzkosti? Práve pre jeho ambivalentnosť. Modernosť, pevná (solid) modernosť bola o úplnom odstránení ambivalentnosti z nášho života. Vyjadrenie typické pre toto obdobie spočívalo v ambícii urobiť svet prehľadným, aby ste skrz neho mohli vidieť, aby vás v ňom nemohlo nič prekvapiť, šlo o vytvorenie sveta, kde dôjde k odstráneniu nehôd, kde je toto všetko odstránené. V takomto svete sa človek môže po celý čas správať racionálne, vie zhodnotiť situáciu a tiež ako zmeniť situáciu podľa vlastných predstáv. Cudzinec bol neznámou veličinou a rozbil takéto nádeje na vytvorenie transparentného sveta. Ale keď som bol mladý, dominantnou bola stále ideológia asimilácie. Buď budeš ako my, dominantná väčšina alebo sám seba vyhlásiš za nepriateľa a my sa k tebe budeme správať tak, ako sa k nepriateľovi treba správať. Vyrazíme ťa, zatkneme, uložíme ťa do lágru, tábora a zničíme ťa takým či onakým spôsobom, ale musíme túto ambivalentnosť zredukovať na jediný význam - na to, čo Nemci označujú a na čo v angličtine nie je adekvátny výraz, ako Eindeutigkeit – na jednoznačnosť, teda na prítomnosť iba jediného významu, nie mixu viacerých významov. Táto situácia sa od knihy Modernosť a ambivalentnosť zmenila. Teraz sme si viac-menej uvedomili, že ambivalentnosť tu je a bude tu aj naďalej, a to vyžaduje úplne iný pohľad na svet. Kým ste očakávali, že ambivalentnosť, cudzosť, zmiešaná situácia, nejasnosť, zahmlenosť a podobne je niečo, čo nás bude iritovať len dočasne, nebolo treba rozvíjať umenie života s ambivalentnosťou. Načo vôbec? Ambivalentnosť tu dnes je, ale zajtra zmizne a všetko bude OK. Načo strácať čas? Nech už  dnes máte akýkoľvek názor, práve vyrovnanie sa s ambivalentnosťou sa stáva kľúčovým umením, ktoré budeme potrebovať v diasporickom svete, teda vo svete, kde cudzinci nielenže zostávajú, ale dokonca sa odmietajú meniť, sú neoblomní a odolní voči systému. A my si tiež ponechávame svoju identitu, ktorá je odlišná, ale je naša. Takže je to buď alebo. Buď začneme ako vo Rwande útočiť na cudzincov, alebo sa navzájom vraždiť ako Tutsiova Huutov, či Huutovia Tutsiov. Tak alebo onak, ale spolužitie v takomto prístupe nie je možné. No ale ak sa dnes pozeráme po ktoromkoľvek veľkom meste, tam je vidieť takéto spolužitie a to nás učí, že treba ísť ďalej. A o tomto umení života som hovoril.

 

M. T.: Často hovoríte o charakteristikách pevnej, inými slovami tradičnej modernity, v zmysle snáh o transparentnosť a poriadok a v pokusoch tieto idey realizovať. V súčasnosti sme v celej Európe svedkami nástupu populistických pravicových politických strán, ktoré deklarujú rovnaký druh ideálov a ambícií, aké boli typické pre túto pevnú modernitu. Tieto strany sú proti cudzincom, hlásajú nastolenie poriadku a transparentnosti. Znamená to, že nastáva koniec tekutej a vraciame sa k pevnej modernite? 

 

B: Neviem. To je. Znova sa ma pýtate na predpovede. Neviem, ako sa to vyvinie. Ja len rozumiem tomu, ako sa to stalo. Myslím si, že fundamentalizmus alebo tento druh snáh, ktorý ste popísali, sú rovnako produktom tekutej modernity ako napríklad iná reakcia, ktorú som opísal vo svojej štúdii o mestskom živote. Opisujem v nej dve paralelné tendencie, ktoré sú v mestskom prostredí vyvolávané prítomnosťou cudzinca. Jednu som označil ako mixofíliu a druhú ako mixofóbiu. Mixofília sa spája s niečím fascinujúcim, dobrodružným, s niečím novým, neočakávaným a neosvedčeným a nevyskúšaným. Keď idete do Soho, tak si to vychutnávate, vnímate všetko to orientálne, východnú alebo afganskú kuchyňu, Francúzov, Talianov, sú tu Číňania a ďalší. A práve toto robí život zaujímavým. Takáto verejná mienka hovorí, že život na vidieku, či v malej dedine je nudný a únavný. Prečo? Pretože je tak málo vyhliadok, že sa stane niečo skutočne zaujímavé. Tam už vopred poznáte každého suseda a ak sa objaví na ulici cudzinec, tak len normálne prechádza okolo autom a zajtra zmizne. Toto je jeden z dôvodov urbanizačných tendencií. Ľudí mesto priťahuje a to nielen pre prácu, ale aj kvôli hľadaniu energickejšieho, rôznorodejšieho, vzrušujúcejšieho a zaujímavejšieho života. Toto je mixofília. No súčasne máme aj mixofóbiu - tlačenie sa v dave, obtieranie sa o neznámych ľudí, ktorí vám síce môžu poskytnúť zaujímavú a nepoznanú skúsenosť, no ktorí vás môžu aj ohrozovať alebo vás môžu jednoducho zničiť. Nemôžete predpovedať ich správanie, neviete ich čítať, neviete, čo máte od nich očakávať a ani ako budú reagovať na vaše frázy. Takže tieto tendencie žijú v mestskom priestore vedľa seba. V meste je tendencia vyhýbať sa nadväzovaniu kontaktov s týmito potenciálne nebezpečnými cudzincami, čo smeruje k vytváraniu uzavretých komunít (gated communities). Pravdepodobne ste už o nich počuli. Ľudia, ktorí si to môžu dovoliť, sa schovajú v uzavretom priestore v rámci mesta. Do tohto priestoru môžu nahliadnuť a prisťahovať sa iba rovnakí ľudia ako sú oni sami, takže vôbec nie je treba sa o spolužití dohadovať. Každého, kto je vnútri, môžeme bezpečne pokladať za neškodného. Keď prechádzajú mestom na ceste do práce, zatvoria sa do štvorkolesových áut so zosilnenými sklami, aby zabránili kontaktu s akýmkoľvek cudzincom. Keď prídu do práce, tam zasa pri vchode stojí ochranka, ktorá kontroluje, kto má právo vstúpiť a zabraňujú vstupu nevítaným. Takže si vytvoríte umelé prostredie, ktoré vám umožní sa odstrihnúť od mestského priestoru. Nikdy to nie je úplne úspešné, ale môžete pre to, aby sa vám to podarilo urobiť veľa. No na druhej strane, v tom istom meste sú aj mladí ľudia, ktorí zbožňujú spoločnosť viacerých rás, zbožňujú diskotéky, kde sa stretávajú cudzinci presne pre pôžitok zo stretnutia cudzinca. Tam majú aj viac šancí zažiť zaujímavé udalosti alebo zaujímavé akcie a podobne. Takže ak sa ma pýtate, ktorá tendencia nakoniec zvíťazí, tak moja odpoveď znie, neviem. Naozaj zisťujem, že sú navzájom na nože, ale aj tak spolu vedľa seba koexistujú. Počuli ste o Miroslawovi Balkovi? Je to poľský umelec, ktorého Tate Modern v Londýne pozvala, aby zabezpečil celoročnú inštaláciu v tzv. Turbine hall. Galéria Tate je vybudovaná v starej priemyselnej oblasti, budova a v nej je obrovská hala, nazvaná Turbine hall, kde každý rok jeden umelec vystavuje niečo zaujímavé. A Miroslaw Balka vyrobil niečo ako tunel, 30 metrov dlhý, obrovský tunel. Chcel nájsť najčernejší odtieň spomedzi čiernej farby, ktorou potom namaľoval interiér tunela. Vskutku, je to tak tmavé, že to pohltilo akékoľvek svetlo, ktoré preniklo dovnútra, takže to bolo dokonale čierne, úplná temnota. Ako iste viete a ako vie každé dieťa, temnota je doslovne zosobnením neistoty. Nikdy neviete, čo sa v tme môže stať. Keď nemôžete nič vidieť, neviete odhadnúť situáciu a tak ďalej. Takže nainštaloval tunel, a samozrejme ľudia, ktorí Tate Modern navštevujú v húfoch, sa chceli pozrieť dovnútra. Keď do neho vošli, ocitli sa v úplnej tme bez akéhokoľvek svetla na konci tunela. Len hmatom, čuchom a sluchom mohli zistiť prítomnosť iných, ktorí sa tiež ocitli v rovnakej tme. Toto bol druh sociálneho experimentu. Ako by sa cítili, ak by sa ocitli v úplnom nebezpečenstve, pretože davy, ktoré chodia do Tate sú úplne náhodné. Ktokoľvek si kúpil lístok, bol tam, úplní cudzinci. Takže tu bol kopec úplných cudzincov v podmienkach, kde boli vystavení extrémnej neistote. Otázka bola, ako sa cítili? Pociťovali prítomnosť týchto cudzincov, ktorí boli v rovnakej situácii, ako hrozbu, práve preto, že  ich nevideli? Alebo naopak, upokojilo ich, že tu nie sú sami, že sú tam aj iní ľudia ako oni, takže pociťovali ich prítomnosť ako poistku proti niečomu zlému, čo by sa im mohlo prihodiť? Je to veľmi zaujímavý pokus, ktorý v zhutnenej podobe umožňuje zažiť skúsenosť, ktorú v súčasnosti neustále prežívame. Ako sa napríklad cítite, keď sa po dlhej oslave, na ktorej ste sa dobre zabávali, vraciate domov polotmavými ulicami, prázdnymi a odľahlými ulicami a zbadáte ľudskú postavu? Čo pocítite? Radosť alebo strach? Čo očakávate? Skutočne, toto je druh skúsenosti, ktorú zažívame v našom živote v meste a tie dva pocity, strach a nádej z prítomnosti cudzincov sú veľmi silno prepojené. Nemôžete ich oddeliť a pravdepodobne pretrvajú. Ako by to mohlo smerovať ďalej? Nemám predstavu. Závisí to od intenzity migrácie, od faktorov, ktoré nemá pod kontrolou žiadna mestská samospráva. Dnes sú mestá smetnými košmi, do ktorých vhadzujeme všetok odpad, smeti z globalizovaného sveta, všetky problémy, ktoré si globálne vyrábame, hádžeme do mesta. A tak potom musia obyvatelia, usadlíci, starosta mesta a mestská rada nachádzať riešenia problémov, ktoré sa tam dostali z globálneho priestoru. Napríklad prisťahovalci nedostali od mesta pozvánku, aby prišli do mesta, ale ich k tomu dotlačila globalizácia. Je to však na pleciach mesta, aby našlo napríklad ubytovanie, prechodné útočište, zdravotnú starostlivosť, školy, a aby vytvorilo istý modus vivendi medzi prisťahovalcami a medzi starousadlíkmi, a aby im umožnilo jednoducho žiť vedľa seba bez toho, aby sa navzájom zabíjali. Toto je veľmi neistá situácia, nepýtajte sa ma, ako z nej spraviť niečo isté, pretože to nie je možné. Záviselo by to od mnohých faktorov a len časť z nich je v našom zornom poli, ostatné sú od nás na míle vzdialené. Je ich príliš veľa nato, aby mohla zodpovedná osoba predstierať, že on alebo ona vie, ako sa to skončí. To nevie nikto.

 

M. T.: Príklad sociálneho experimentu poľského umelca, ktorý ste práve uviedli, je veľmi zaujímavý. Jeho ideou je vytvoriť tmavý priestor, bez akýchkoľvek záchytných bodov, ktoré môžu dať človeku nejaký pocit istoty. No toto je umenie. Ale ak sú takéto experimenty robené ako politické projekty, ale sú politickými programami, napríklad v predstave minimálneho štátu, aké môžu byť dôsledky takýchto politických projektov? Lebo práve štát vytvára veľkú časť orientačných bodov a princípov, ktoré jednotlivcom umožňujú a uľahčujú orientáciu a vzájomnú komunikáciu, teda štát poskytuje aj istú mieru istoty. No v prípade, že ide o situáciu, akú navodil aj tento umelec, ľudia strácajú základné opory v orientácii a v predstavách, kto je ten druhý, s ktorým prichádzam do styku.

 

B: On skutočne chcel, aby ľudia porozumeli vlastnej situácii. Nech sa sami rozhodnú, ako sa cítia. To je veľmi dôležité, to je presne spôsob, akým by sa malo vzdelávať, nie predpisovať správanie, ale vystaviť ich skutočnej a dialektickej zložitosti vlastných pocitov. Nech sa tieto zážitky naučia rozlišovať, a nech pochopia, čo ich motivuje. Toto je služba, ktorú by mali ponúkať nielen umelci, ale aj spoločenskí vedci . Toto je moja predstava sociológie. Ak sa Vám páči iná, máte možnosť výberu, ale mne tiež nechajte možnosť, aby som si vybral svoju vlastnú sociológiu.

 

Pravda (Marián Repa): Počas vystúpení na fóre ste Vy, ale aj iní rečníci veľakrát hovorili o dôvere. Najmä o chýbajúcej dôvere v súčasnej spoločnosti. Sú však aj krajiny, napríklad Holandsko, kde sa pri otázke, či dôverujete cudzím ľuďom, až asi 40 % vyjadrilo tak, že áno. Na Slovensku, napríklad, je to však len asi 12 až 14 %, čo je dosť málo. Nie je táto tendencia akoby smerovaním k peklu, v ktorom sú tým peklom pre nás druhí ľudia?  

 

B: Nuž, tekutý, moderný svet je okrem iného najmä čím ďalej hmlistejší, neistejší.  Len veľmi málo vecí poznáme dokonale a neistota, ako všetci vieme, je veľmi nepríjemná situácia. Už v 16. storočí napísal Étienne de La Boétie malú knižku, veľmi prorockú a hlbokú, ktorá sa volá Rozprava o dobrovoľnom otroctve (Discours de la servitude volontaire). Neriešil otázku, naozaj veľmi hlúpu, či sú ľudia vo svojej podstate dobrí alebo zlí. Diskutovať o tomto je naozaj strata času. Všimol si, ale to aj predpovedal, že ľudia vo všeobecnosti uprednostňujú, alebo ak by mohli tak by uprednostnili, svet v ktorom sú dobro a zlo prísne oddelené. V takomto svete by vždy vedeli, čo je dobré a čo je zlé. Škaredé a pekné alebo dobré správanie a zlé správanie by boli od seba prísne oddelené. Preto sa radšej zrieknu slobodného výberu, aby mohli dosiahnuť takýto stav. Keď sa ľudia musia rozhodnúť medzi istotou a slobodou, radšej sa vzdajú slobody, aby mali viac istoty. Je to aj za prístupom každého demagóga, ktorý k vám príde a povie: „Viem, čo je dobré a čo je zlé, viem, čo je pekné a čo škaredé, viem, čo je správne a čo nesprávne, len mi dôveruj a prestaň sa strachovať. Dôveruj mi a rob čo ti poviem“. Podľa Étienne de La Boétie, je tu vždy šanca pre niekoho, kto by toto povedal. A toto je aj recept pre fundamentalistické hnutia, ktoré sa tak hojne v súčasnosti vynárajú. Myslím si, že najnovšie sa k neistote, ktorá vládne Európou, pridala aj finančná kríza, pretože dovtedy bola väčšina ľudí presvedčená, že jedna vec je istá - že si môžete dovoliť kúpiť drahý dom, pretože ceny budú neustále len stúpať a že bez problémov splatíte svoju hypotéku. Ľudia len dúfajú, už viac nemajú istotu, takú istotu, akú mali ich otcovia. Tá spočívala zhruba v tom, že pracovné miesta netrpia zlozvykom, žeby cez noc zmizli. Nejde o to, že by vás nemohli vyhodiť z práce, ale ide o existenciu samotného pracovného miesta. A pracovné miesta v renomovaných, večných vplyvných spoločnostiach majú tento zlozvyk len od nedávna. Podľa Cohenovej, ekonómky zo Sorbonny, ak kedysi šiel mladý človek, povedzme do Renaultu, aby leštil autá, automaticky predpokladal, že v tej istej továrni strávi pri tej istej práci celý svoj pracovný život. To je v súčasnosti samozrejme úplne vylúčené. Keď som bol mladý, počúval som Jean-Paul Sartra, ktorý nám ponúkal návod na život. Ten návod bol veľmi jednoduchý. Zostavíte si project de la vie -  životný projekt a potom krok za krokom, svoj projekt realizujete. A teraz, o 80 rokov neskôr, skúste ísť za niekým a spýtajte sa ho na jeho životný projekt. Pozrie sa na vás ako na blázna. Ak má nejaký projekt na najbližší rok, tak potom je to veľmi prezieravý človek, ale bežne žijeme od jednej epizódy života k druhej. A sú aj iné okolnosti. Rastie dopyt po riešení a prísľuboch. Ja vás nechcem uisťovať a nechcem vás jednoducho zbaviť vašich oprávnených starostí z budúcnosti, pretože atmosféra je veľmi naklonená ľuďom, ktorí poslúchajú, je pre vystrašenú väčšinu. Skúste im povedať - Pozrite, ste vystrašení, neistí, nešťastní pre túto konkrétnu vec, ktorá sa stala. Napríklad, kvôli Rómom, prisťahovalcom alebo Židom. Je jedno čo je príčinou, ale ak sa tieto rozptýlené, roztrúsené úzkosti zhutnia do jednej zásadnej veci a ak by to oprava tejto veci mohla vyriešiť, tak toto zjednodušenie ukazuje na začiatok fungovania zákona dobrovoľného otroctva.

 

 

M. T.: Na záver ešte otázka o situácii, ktorá asi nie je charakteristická len pre bývalé krajiny štátneho socializmu. V posledných rokoch je viditeľný nárast deklarovanej a istým spôsobom oficializovanej religiozity. Jednotlivé krajiny sa predbiehajú v tom, ktorá je náboženskejšia. V Poľsku je silná a dôležitá politická strana veľmi úzko spojená s katolíckou cirkvou a je zjavný silný vplyv náboženstva na všetky politické strany, rovnako Slovensko sa oficiálne vydáva za veľmi náboženskú krajinu. Podobne je to vidieť aj v Chorvátsku a inde. V Maďarsku nová vláda prebrala ochrannú ruku nad cirkvou a náboženstvu prisudzuje silnú úlohu v spoločnosti. Aké vidíte súvislosti týchto zmien?

 

B: Nerobil by som zo súčasných príkladov také ďalekosiahle závery. Takéto prípady prichádzajú a odchádzajú. Bavili sme sa o tom aj dnes. Takéto nastavenie netrvá dlho. Namiesto pevných štruktúr, ktoré boli typické pre tuhú fázu modernosti, máme spojenectvá. Aliancie sú zo svojej povahy dočasné. Nemáme nič, čo by prekračovalo úroveň národného štátu a čo by sa aspoň vzdialene podobalo predstave spoločenstva. Smejem sa, keď počujem výraz medzinárodné spoločenstvo, pretože takéto spoločenstvo neexistuje. Je to len ad hoc zoskupenie, na ktorom má každá strana svoj záujem. Ale to netrvá dlho. Spomeňte si na vojny v Afganistane a Iraku, ktoré sa uskutočňovali s takýmito sloganmi a pod záštitou medzinárodného spoločenstva. Toto bolo koaličné hnutie. Z tejto koalície nezostalo nič. Len tam trpia úbohí americkí a britskí vojaci a po koalícii, ktorá tam bola na začiatku už nie je žiadna stopa. A to je cena pri všetkom. Dnes som použil výraz „sobáš z rozumu“, ktorý funguje na každej úrovni spoločenskej organizácie. Anthony Giddens definoval súčasné partnerstvo medzi ľuďmi ako čisté vzťahy. Čo tým myslel? Okrem uspokojenia neobsahujú žiadne ďalšie podmienky, nemajú žiadny iný dôvod. Z toho vyplýva, že len čo prestanete byť spokojný, alebo keď pocítite, že v inom partnerstve by ste dosiahli viac uspokojenia ako v tom súčasnom, pretože toto vám už nesľubuje žiadne ďalšie dobrodružstvo alebo prekvapenie, lebo ho už poznáte skrz na skrz, len čo sa rozhodnete, partnerstvo sa rozpadne. Toto funguje, ako zdôraznil Anthony Giddens, na úrovni osobných vzťahov, ale tiež aj na úrovni vzťahov medzi politickými stranami, cirkvami, susednými krajinami a podobne.  Po vzájomnej láske nasleduje vzájomné nepriateľstvo, podozrievavosť a nenávisť. Takže na tom nemôžete stavať. Hovoríme o momentke. Momentka vám nepovie veľa ani o partnerovi, ani o budúcnosti, takže ide len o okamih. Zachytený a zabitý okamih, moment, ktorý je len prechodom z jedného stavu do druhého. Bolo by to veľmi zradné, z prítomnej situácie vyvodzovať dôsledky. Čo môžeme s určitosťou povedať je, že namiesto nerozhodnosti bude v blízkej budúcnosti pravdepodobne pokračovať krátkodobosť. No nedá sa predpovedať aké produkty alebo aké nánosy tento stav prinesie. Tieto spojenectvá nám hovorievali, že voľby sa niesli v znamení boja proti korupcii, ale potom, po voľbách, vytvorila strana, ktorá bola obvinená z korupcie spoločnú vládu so stranou, ktorá z korupcie obviňovala. Kde je tu logika? Ale na tento nelogický svet sa musíte pripraviť, budete v ňom, aspoň zatiaľ žiť. Cítim sa akoby som predával informáciu, ktorej už nebudem svedkom niekomu, kto ju zažije. O dvadsať rokov budete vedieť, či som bol úplne vedľa, alebo či moje myšlienky pomôžu si niečo uvedomiť. Ja to však už nezistím.

 

 

Okrem v rozhovore uvedených odkazov na preklady kníh Zygmunta Baumana do slovenčiny a češtiny vyšli v slovenčine aj preklady článkov o Európe a o neľudskosti v ľudskej moci na stránke Salon

 

 

Článok  vyšiel aj v denníku Pravda, rozhovor viedli Miroslav Tížik a Marián Repa.

Bookmark and Share

Hodnotenie

6

Tento článok zatiaľ hodnotilo 87 čitateľov

Ako funguje hodnotenie článkov?

Diskusia

Naposledy pridaný: 21.07.2011 (dobry)

Diskusia k článku obsahuje 4 príspevkov


Video

Čo s utečencami? vačší format, videoarchív


Fotoreport

Výstava v átriu

Čoskoro otvoríme našu fotogalériu.

Occupy Wall Street
Occupy Wall Street 5 Occupy Wall Street 4 Occupy Wall Street 3 Occupy Wall Street 2 Occupy Wall Street 1
Kreacionistické múzeum Petersburg (5) Kreacionistické múzeum Petersburg (4) Kreacionistické múzeum Petersburg (3) Kreacionistické múzeum Petersburg (2) Kreacionistické múzeum Petersburg (1)

Copyright © 2007 - 2016 jeToTak.sk. Všetky práva vyhradené. ISSN 1337-8872

Využívame spravodajstvo z databázy ČTK, ktorej obsah je chránený autorským zákonom. Prepis, šírenie, či ďalšie sprístupňovanie tohoto obsahu či jeho častí verejnosti,
a to akýmkoľvek spôsobom je bez predchádzajúceho súhlasu ČTK výslovne zakázané. Copyright (2003) The Associated Press (AP) - všetky práva vyhradené.
Materiály agentury AP nesmú byť ďalej publikované, vysielané, prepisované alebo redistribuované.

Design by MONOGRAM and Maroš Schmidt, Technology by MONOGRAM – TYPO3 Specialist