Francis Fukuyama o neporiadku v hlavách a vo svete

Jacek Żakowski: Bývalý premiér Islandu bude ako prvý západný politik stáť pred súdom za vyvolanie krízy a zruinovanie štátu. Čo si o tom myslíte?

 Francis Fukuyama: Všade sa veľa hovorí o zodpovednosti politikov, bankárov, ekonómov za krízu. Ale nepočul som, že by v nejakom štáte existoval zákon, ktorý by ich umožnil za to postaviť pred súd. A je ťažké si ho predstaviť. Treba totiž najprv pochopiť, čo sa stalo, aké chyby sme urobili a prečo. A veľmi veľa nasvedčuje, že problém nie je ani tak kriminálny alebo dokonca intelektuálny, ako sa zdalo na začiatku, ale má skôr mentálny charakter.

 Teda?

 Stali sme sa obeťami mohutnej ideológie, ktorej ústredným bodom bola viera v trh, jeho neomylnosť, nevyhnutnosť poddať sa jeho zákonitostiam. Ekonómovia uverili, že sú schopní vytvoriť jedinú správnu sociálnu vedu a odhaliť nadčasové, univerzálne, objektívne zákonitosti, ktoré oslobodia ľudstvo od neracionálnych predsudkov a ilúzií. Mnohí Američania ešte stále v to veria. A mnohí ďalej hľadajú.

 Čo hľadajú?

 Empirické dôkazy, napr. neomylného fungovania trhu. To je základný problém. Táto hypotéza slúžila ako zdôvodnenie viery, že obohacovanie sa je spravodlivou odmenou za vklad pre úspech spoločnosti. Vyvrátením hypotézy o efektívnosti trhu kríza spochybnila racionálne zdôvodnenie existencie sociálnych rozdielov. To likviduje morálne základy systému, vyrábajúceho narastajúce nerovnosti.

 Takže preto až toľko amerických boháčov teraz venuje svoje majetky na sociálne účely?

 Okrem iného aj týmto sa riadili Gates a Buffett, keď vyzvali najbohatších, aby rozdávali svoje majetky. A okrem iného aj preto na to reagovali nielen Američania, ale aj Číňania a Rusi. Hoci prejavuje sa, že čím je viera v neomylnosť trhu v nejakej krajine silnejšia, tým je v nej menej ochotných poslúchnuť Buffetta a Gatesa. Bohatí Američania uvideli, že mnohí ľudia sa obohatili, pričom nevniesli nič pozitívne a vytvárali iba toxické papiere alebo investičné nástroje, ktoré v súčasnosti nemajú žiadnu hodnotu. Mali pritom poskytnúť všeobecné bohatstvo, ale zničili blahobyt mnohých ľudí.

 A čo?

 Praskla ilúzia! Uvideli sme, že západné spoločnosti už dávno sú omnoho menej bohaté, ako sa nám zdalo. Žili sme v ilúzii neustále rastúceho blahobytu, financovaného z takmer bezplatných úverov, poskytovaných Čínou a inými rozvojovými štátmi. Celé roky to bolo viditeľné voľným okom. Ale vo verejnej diskusii bol zdravý úsudok verbálne drvený vedeckou autoritou ekonómie a mágiou hermetického jazyka ekonómov.

 Mám pocit, že vieru v demokraciu, ktorí dominovala po vojne, v istom momente nahradila viera v trh. Západ bol znudený alebo rozčarovaný z demokracie, preto miesto presvedčenia, že demokracia vykonáva optimálnu voľbu, zaujala viera, že správnu voľbu uskutočňuje trh. Keď sme sa presvedčili, že voliči aj politici sa dopúšťajú chýb, uverili sme v neomylnosť konzumentov a investorov.

 Taký bol zmysel tej ideológie, ktorá ovládla svet v 90. rokoch. Keď Thomas Friedman písal, že svet je plochý, zdôvodňoval tým vieru, že ak v dôsledku chýb demokracie realizuje nejaký štát zlú politiku, globálny finančný trh mu vymeria trest v podobe vymáhania vyšších úrokov z dlhov. Ani to sa nepotvrdilo. V posledných rokoch sa trh vládnych obligácií veľakrát zmýlil. Štáty, ktoré išli priamou cestou k bankrotu, využívali lacné úvery a ich ceny hystericky rástli až po tom, ako vypukla panika.

 

Nazdávate sa, že skúsenosť z krízy čiastočne spôsobila ústup evolúcie 90. rokov a presunulo časť moci od trhu k politike?

 

Viaceré tendencie sa navzájom prelínajú. Spomedzi veľkých štátov najlepšie krízu zvládla Čína. Mala iba jeden krízový štvrťrok a potom vďaka veľkému stimulačnému plánu znovu dosiahla vysoké tempo rastu. Všetci chvália Čínu, závidia jej, obdivujú kompetentnosť pekinskej vlády pri zvládaní krízy, akú nepreukázali demokratické vlády. Myslím, že to dlho nepotrvá, ale zatiaľ verejná percepcia je taká, že skutočne politika získava prevahu nad trhom, ale demokracia prehráva krízu s autoritatívnou čínskou verziou kapitalizmu.

 

Západ pritom stále nemá dobrú odpoveď.

 

Ešte sa ukáže, čo je dobré. Ale odpoveď máme. Jednou z nich je populizmus, nasmerovaný proti elitám, ktoré spôsobili krízu, ničiacu obyčajných ľudí.

 

Čo je na tom populistické?

 

Populistické sú recepty, ktoré tento prúd presadzuje, lebo obracajú sa hlavne proti menšinám, imigrantom a slabším.

 

V zásade teda tiež idú autoritatívnym smerom.

 

Je to hľadanie nového obsahu súčasnej demokracie.

 

Ktorá už nemusí byť demokraciou pre všetkých.

 

Existuje také riziko. Začína sa formovať vízia nahradenia liberálnej demokracie jej populistickou verziou, ktorá integruje väčšinu na úkor menšín alebo cudzích.

 

Ako sa mohlo stať, že neracionálna ideológia, opierajúca sa o posvätnú vieru v neomylnosť trhu, tak veľmi ovládla stabilné, vzdelané, demokratické spoločnosti?

 

Príčin bolo viacero. Po prvé, pád komunizmu, teda radikálne protitrhového ekonomického projektu. Nie je náhodou, že Poľsko je dnes pevnosťou trhovej ideológie. Komunizmus skompromitoval všetko, čo je štátne. Po komunizme sa zdal byť spásou iba trh. Ale bolo tu ešte niečo. Nedávno predtým sa zo sociálnej vedy, vyjadrujúcej sa prostredníctvom esejí a rozpráv, aké písali Adam Smith alebo Karl Marx, začala stávať pseudo-exaktná veda, vyjadrujúca sa prostredníctvom rovníc a čoraz menej čitateľných modelov, používajúcich pokročilé matematické metódy. V súčasnosti vieme, že tieto modely zjednodušujú svet do takej miery, že podstatne falšujú výsledky, ale počas dvadsiatich rokov mágia pre laikov nečitateľných rovníc vytvorila niečo na spôsob intelektuálnej bariéry medzi ekonómami a zvyškom spoločnosti, vrátane politikov. To dávalo ekonómom nebývalú moc. Poradcovia hovorili politikom: treba postupovať tak a tak, ale nepochopíš, prečo, lebo nie si ekonóm.

 

Islandský premiér to určite počúval tiež.

 

Možno.

 

To by znamenalo, že by nemali súdiť jeho, ale jeho poradcov.

 

Nezdá sa mi, že by mali byť ľudia stavaní pred súd za nesprávne názory. Väčšina z nás podľahla ultratrhovým ilúziám, podobne ako politici a ich ekonomickí poradcovia.

 

Stalo sa, povieme – čo už a ideme ďalej? Hoci bilióny našich peňazí sú nenávratne stratené?

 

Napriek tomu niečo z toho vyplýva. A niečo možno napraviť. Problém spočíva o. i. v tom, že ekonómovia, tvoriaci doktrínu a dominujúci vo verejnej debate majú záujmy spojené s víziami, ktoré hlásajú. To im komplikuje prispôsobiť názory skutočnosti. Väčšina z nich pracuje na vysokých školách, ale peniaze zarábajú v think tankoch, sponozorovaných firmami alebo poskytujú súkromné poradenské služby a vytvárajú stratégie, budujú modely pre veľké korporácie. Ekonomické celebrity nielenže budovali modely a vytvárali stratégie, ktoré zničili finančné trhy, ale aj vedecky zdôvodňovali také zmeny pravidiel, aby sa finančný sektor mohol rýchlejšie, teda riskantnejšie obohacovať. Presadzovali daňové zmeny, ktoré slúžili objednávateľom ich expertíz ako aj im samotným a zdôvodňovali to komplikovanou ekonomickou „vedou“. Veľmi málo ekonomických expertov sa vyjadrovalo proti vlastným záujmom dokonca aj vtedy, keď boli evidentne v rozpore so záujmom verejným. Vždy sa našiel nejaký vedecký, t. j. pre laikov nezrozumiteľný argument, aby prostredníctvom neho pomohli sebe samým a svojmu zamestnávateľovi. Vzniklo z toho niečo ako akademicko-podnikateľské perpetuum mobile. Ideológia slúžila záujmom expertov a ich súkromný záujem posilňoval pripútanosť k ideológii.

 

Čo sa s tým dá urobiť?

 

Je možné obmedziť spájanie a miešanie úloh.

 

Zakázať?

 

Alebo zverejňovať dôsledky a poukazovať, že expert, ktorý pracuje na vysokej škole a zarába vo firme, sa nevyhnutne stáva jej lobistom. Z hľadiska verejnej debaty prestáva byť expertom, ak za takého považujeme človeka, ktorý s nami nestranne zdieľa aktuálne akceptované poznatky.

 

V „Poslednom človekovi“ ste opísali proces nahrádzania vojny prostredníctvom ekonomických vojen a preberanie úlohy vodcov, bojovníkov a rytierov manažérmi, maklérmi a investormi. Tak mala vyzerať naša lepšia cesta do budúcnosti. To sa udialo. V rozvinutých štátoch nikto nechce bojovať vo vojne, všetci chcú bojovať na trhu. Vzhľadom na krízu stále veríte, že sa touto cestou dostaneme do svetlej budúcnosti?

 

Azda k lepšej budúcnosti. Táto kríza už priniesla obrovské škody a ďalšie sú ešte pred nami. Ale v porovnaní s Veľkou krízou naša kríza ešte stále vyzerá ako kocúrik vedľa tigra. Nevisí nad nami tretia svetová vojna. V súčasnosti fundamentálna legitímnosť systému nebola vo verejnej mienky tak zásadne spochybnená. Sme sklamaní, ale nikto vážne nenavrhuje zmenu systému. V 30-tych rokoch fašisti a komunisti získali značný vplyv. My takýto problém nemáme.  Netrápil by som sa ani narastaním populistických nálad, keby sa ešte pred touto krízou svetová ľavica neocitla v štádiu úplného rozpadu. Keby ľavica existovala, vďaka kríze by sa posilnila.

 

Je zaujímavé, že jedného z najvýznamnejších konzervatívnych mysliteľov súčasnej epochy trápi slabosť ľavice. Mali by ste sa tešiť, že konzervatívci teraz berú takmer všetko.

 

Som konzervatívec, ale aj demokrat. A demokracia nemôže byť zdravá, ak voči ľuďom, ktorí sú pri moci, neexistuje reálna, programová alternatíva. Dvadsať rokov máme do činenia s hegemóniou pravicovo-konzervatívnych ideí, ktoré z rozličného hľadiska zlyhali. Mal by nastúpiť stredoľavý zvrat. Kto ho má uskutočniť?

 

Konzervativizmus vás sklamal?

 

V ekonomike a v medzinárodnej politike konzervatívne riešenia zlyhali. Pomýlili sme sa, keď sme prevzali radikálnu víziu trhovej ekonomiky a pri jej realizácii sme svet dostali do vážnych problémov. V zahraničnej politike zlyhala bushovská stratégia exportu demokracie. Jej použitie ako ospravedlnenie pre inváziu do Iraku bolo veľkou chybou, ktorá skompromitovala demokratickú ideu a zničila prestíž Ameriky vo veľkej časti sveta. V tomto desaťročí si konzervatívci zvolili zlú cestu a svet za to platí.

 

A čo majú teraz urobiť?

 

Vrátiť sa ku koreňom. Americký konzervativizmus vyrástol z nedôvery voči nadmerne narastajúcemu štátu, z viery v podnikavosť a energiu ľudí, z presvedčenia o kľúčovej úlohe občianskej spoločnosti. To sú stále naše najdôležitejšie hodnoty. Problém spočíva v tom, že počas posledných dekád sa zmenili na dogmy. Reagan a Thatcherová mali pravdu, ak obmedzovali nadmerný štát a rozhodli sa znižovať dane, aby uvoľnili hospodársku energiu. Ale potom sa znižovanie daní stalo cieľom samým o sebe. Napokon po troch desaťročiach konzervatívnych vlád sú Amerika i Anglicko mimoriadne zadlžené. Podobne to vyzeralo v medzinárodných vzťahoch. Konzervatívci mali absolútnu pravdu, že Amerika musí v globálnom meradle reprezentovať idey slobody a demokracie a že z tohto hľadiska muíme byť inšpiráciou pre svet. V Bushovej ére však miesto inšpirácie obsadili rakety a tanky. Dôsledkom bolo, že namiesto toho, aby sme ľuďom prinášali slobodu, zatvárali sme ich na Guantanáme.

 

Problémom je, že neverím v rýchlu obnovu americkej ekonomiky. Dlhé roky budeme žiť v atmosfére veľkých sklamaných nádejí. To môže poháňať radikálny populizmus, aký v Amerike nebol už dávno. V Európe sa to už začalo. Jeden štát za druhým dáva populistom silné pozície v parlamente.

 

Viac ako populistických strán sa obávam populizácie mainstreamových strán.

 

Aj tu vidím problém. Sarkozy ako minister vnútra rozpútal rozhodný boj s rastúcou kriminalitou. Vďaka tomu odobral hlasy Le Penovým populistom a získal veľkú popularitu medzi ľuďmi, ktorí sa cítili ohrození. Predtým sa všetky veľké strany ako ohňu vyhýbali tomu, aby hovorili o dozrievajúcom probléme súvislosti medzi imigráciou a rastom zločinnosti. Sarkozy zastavil populistov, keď tento problém otvoril a prelomil politickú korektnosť. To bolo dobré a správne. To, čo teraz robí s Rómami, je však práve tým, čoho sa bojíte. Čistý populizmus v politickom strede. Teda vedome falošná odpoveď na skutočné výzvy, akými sú narastajúce obavy Francúzov o svoju bezpečnosť. Pretože, samozrejme, problémom Francúzska nie je táto malá skupina Rómov.

 

Bojíte sa ešte politických otrasov?

 

Áno. Pokoj elít sa mi zdá strašný. Elity stabilizovali bankové systémy a nazdávajú sa, že problém je vyriešený, lebo veľká kríza nám už nehrozí. Pritom prinajlepšom sme zmenili depresiu na stagnáciu, ktorá bude vo vysoko rozvinutých štátoch vyvolávať čoraz viac bolesti a odporu. To bude rozširovať pole pôsobnosti pre  radikálov.

 

Ako by to riešil konzervatívec?

 

V Amerike máme problém nerovností, narastajúcich počas tridsiatich rokov. Celý ekonomický rast prispieval k bohatstvu nepočetnej skupiny a zvyšok strácal, alebo stál na mieste. To je výsledok konzervatívnej politiky. Jej dôsledky sme zmierňovali lacnými úvermi. To vytváralo silný vnútorný dopyt a poskytovalo politický pokoj. Ľudia necítili, že v skutočnosti sú čoraz chudobnejší. Teraz úvery zmizli. S nimi zmizol dopyt a pokoj. Potrebujeme sociálnu politiku, ktorá zníži príjmové nerovnosti a upokojí frustráciu veľkej časti spoločnosti. Problém spočíva v tom, že počas tridsiatich rokov sme naučili ľudí nedôvere voči sociálnej politike, prerozdeľovaniu, voči opatrovateľskému štátu. Boli sme v tom natoľko efektívni, že teraz budeme mať ťažkosti získať podporu či hoci aj iba pochopenie voličov pre kroky, ktoré by priniesli úľavu im aj ekonomike.

 

Azda ešte nikdy som nepočul amerického konzervatívca hovoriť tak socialistickým jazykom.

 

Lebo sme sa vzdialili od svojich koreňov. Predsa nemecký sociálny štát po vojne budovali konzervatívni kresťanskí demokrati a predtým čistý konzervatívec Bismarck. V Anglicku bolo podobne. Sociálna súdržnosť je myšlienka konzervatívcov.

 

Pred dvadsiatimi rokmi ste avizovali „Koniec dejín“, teda definitívne víťazstvo liberálnej trhovej demokracie ako najlepšieho zriadenia, možného na tomto svete. Potom sme prežili sériu kardinálnych chýb tohto najlepšieho systému. Nemáte teraz dojem, že dejiny sa začínajú od začiatku?

 

V akom zmysle?

 

V takom, že v skutočnosti už ďalej neprebiehajú, lebo už nemajú kam, ale neočakávane sa vracajú do východiskového bodu a musíme si znova vysvetliť, na čo je demokracia, čomu slúži trh, aké obmedzenia si musia nanútiť, ako majú spolupracovať, ako medzi sebou komunikovať a navzájom sa korigovať…

Skončila sa ilúzia a spolu s ňou naša sebaistota. V priebehu dvadsiatich rokov sa nám zdalo, že sme sa naučili tak riadiť trh, aby už nenastala žiadna kríza. Ukázalo sa, že to nevieme. Teraz stojíme pred otázkou, či je potrebná zásadná revízia demokratického kapitalizmu, alebo budú postačovať bežné prispôsobenia.

 

Aký je váš názor?

 

Návrhy veľkých zmien nevidno, takže určite zostane pri korektúrach. Nezdá sa mi, že by sme mohli vytvoriť niečo na spôsob čínskeho systému. Je to tak po prvé z hľadiska kultúrneho a po druhé preto, lebo ani on dlhodobo nemôže byť stabilný, keďže mu chýba pružnosť. Ak sa teda dejiny začínajú odznova, tak nie v takom chápaní, že začneme budovať niečo úplne nové. Naopak – vrátime sa k rieke, od ktorej sme sa príliš radikálne vzdialili v priebehu posledných troch dekád. Ale najprv musíme prekonať bariéru falošných predstáv, ktoré počas mnohých rokov narástli. Duch veľkých ideológií, ktorý počas dvoch storočí utláčal Európu a Áziu, sa teraz preniesol do Ameriky, ktorá udáva tón svetu. A vyhral. A potom nákaza išla ďalej. Z toho pramenia naše problémy. A preto vyrovnať sa s nimi teraz je tak ťažké.

 

Zhováral sa Jacek Żakowski

 

Francis Fukuyama (nar. 1952), americký ekonóm a politológ, prednáša na John Hopkins University vo Washingtone. Je autorom početných publikácií o úlohe kultúry a spoločenského života v súčasnej ekonomike. Jeho najznámejším dielom je esej „Koniec dejín.“

Originálny článok je dostupný na adrese http://www.polityka.pl/swiat/rozmowy/1509374,1,rozmowa-z-francisem-fukuyama.read

Rozhovor preložil politológ Juraj Marušiak